主持人张凡：欢迎大家来到中国西部全面小康论坛下午的分论坛，我们今天下午有两场对话，第一场是公共服务与西部服务全部小康，第二个是健康旅游产业与西部的转型升级，每一场大概是一个半小时。每一场先请嘉宾做主题演讲，然后在做高峰对话。我先来介绍第一场对话的嘉宾。求是杂志社原编委、秘书长盛天启；中国扶贫开发协会项目部主任蒋任重先生；中国生态文明研究与促进会会长助理、副秘书长王春益先生。西北大学中国西部经济发展研究中心副主任姚慧琴女士。

　　今天下午的论坛开始，首先有请盛秘书长跟我们分享一下，来到中国最美的地方有什么感受，对荔波下一步的发展有什么想法，有请盛秘书长。

　

　　盛天启：我以为是主持人在这儿跟我聊聊天，互相激发灵感，我一点都没有思想准备，而且不知道该怎么好。不瞒你说，与其这样，上午收到一个短信，说上午临时讲几分钟。我给谢绝了，一点准备都没有。结果没想到没有躲过去，还要讲。

　　我很荣幸能够参加这个论坛。特别是西部地区的全面小康，是国家发展战略重要的课题。首先我来谈谈我初到荔波的的感受，昨天傍晚到了以后直接到了宾馆，没有去看， 也没有听人介绍。我的第一个感受是荔波的名声和知名度差得很远。说老实话，我也不算地理知识特别贫乏，但是我第一次知道贵州有个荔波县。这起码说明了两个方面的问题，一方面荔波的知名度比较浅，还有就是我们地理知识很差。当然我不知道荔波有点遗憾，我不知道它距离贵阳那么远，坐那么长时间的车。

　　西部大开发，西部是一个很宽泛的概念。我们贵州或者是荔波是属于西部，西部和西部的各个区域、各个县、各个地区，我建议不要跟北京、上海、纽约、华盛顿、伦敦发达的地区竞争，我们踏踏实实在西部发展的进程当中做到不输在西部开发的起跑线上。我们的眼光和竞争要放到西部各个发展区域和县市。荔波在这方面知名度要做到大幅度提高，所以我没有给县委县政府提出好的建议 。然而，现在我突然有个灵感，很多嘉宾、领导提了很多的方案，包括旅游、休闲，实际上一切产品发展都建立在地区的影响力和知名度上，所以我想第一个建议，就是让北京最高端的策划专家、最高端的网络专家（现在是互联网+）来策划投入不大却专属于荔波的网络，重点介绍旅游优势，人文的民族风情 ，要做得非常精美。我建议把它放到各大网站上去。

　　据我所知上海很有名的公司为了在网上推广花了五万块钱在北京的高端策划公司做了广告片，效果非常好，我专门点击看了一下。如果我们花了十万块钱做一个非常精美的介绍荔波的 宣传片，不要放到中央电视台。中央电视台的广告人家都不信，就放到网络上，离开传统媒体，点击量一定会很多，让最前沿的网民看荔波。首先走这部棋，知名度、影响力有了，后面的产业会跟上。后面的方案、策划，具体旅游怎么弄，民族文化怎么开发等等都会跟上。首先影响力和知名度 要打出去，跟人一样，没有知名度谁来请你去演讲，像我们王长江教授到处请不到，荔波也一样。关键是社会、民众、舆论承认你。 所以，我的第一个想法就是县委县政府以政府的名义组织一些一流的策划专家，拍出一部荔波的网络片。

　　第二个想法，任何的地区不输在起跑线上，要发展，首先的要素就是人才。什么时候人才聚集了，发展就没有阻碍。不但发展经济，包括科技、创新、管理，包括人文和文化都靠人才。不断的历史经验在重复、在证明，宁波完全是一个移民城市，上海又是一个移民城市，深圳全国各地都聚集的。我们再看看世界上的移民国家，美国典型的移民国家，加拿大也是，澳大利亚等全部走在前面。所以为什么移民城市的移民国家会走在社会发展的前列。就是因为集聚了 人才。湖南有一个作曲家叫谭盾。我跟他有交集，他有几句话说得非常准。我在湖南已经名气很大，谁不知道谭盾作曲。但是国人没有知道，在中国出名后一定要到北京。后来他到北京了。成为国家级的音乐人 。后来他发现，他在中国知名度很高，也写了很多的曲子，国际上没有人知道他，凡是国际上出名的艺术家、画家都是在纽约混的 ，他又跑到纽约去了。一个地方发展是互动的，人才会吸引到那边去，荔波这样的地方要发展 就要注意人才的吸引。

　　荔波是一个小县城，交通不是很方便。说老实话气候也不适应，潮湿。荔波只有一条路可以走，就是有宽松的政策和优势吸引企业家，只要有好的项目，企业家愿意被吸引过来，短期来没有关系，企业带来的一定是资金、人才、管理。包括其他的文化产业。所以为什么要这么重视外来的投资，带来的是人才、文化的交流，信息的交流 ，以及对荔波的知名度的进一步的扩散非常有好处。

　　怎么吸引外来的投资，荔波主要发展什么产业，无污染产业，环保的课题很多人做了很好的回答，我没有力气回答这样一系列的问题。发展是解决一系列问题的，包括上午很多嘉宾讲得很好，包括政治方面，社会团体宽松发展，都是各个环节环环相扣的的互动。但是目前所有的环节我认为最需要做的就是提高荔波的知名度和影响力，没有了，谢谢！

　

　　主持人张凡：感谢秘书长给荔波提出了很中肯很好的建议。确确实实，我本人也是因为跟荔波一起举办论坛期间才开始看荔波的资料，才知道中国有这样一个地方，喀斯特地貌，包括自然遗产都那么丰盛。说明有很多城市需要发掘、发展。刚才讲了，一个方面怎么样创造一个宽松的、有利于人才发展的环境，另一个怎么让企业家来这里带动产业来发展。还是回到我们西部的县城，共同面临的问题就是——贫困。一方面有大山，绿水，另一方面县城在四面环山的环境里面，城市的发展受到限制。两会期间，习近平同志指出 ，不让一个地区掉队，全面扶贫。实际上提出一个非常艰巨的任务。整个十三五期间超过七千万的扶贫问题，这个问题怎么来解决呢？接下来有请蒋主任跟我们讲讲他们的扶贫项目是怎么样在西部的一些县城落地的，有什么样的具体想法，有请。

　

　　蒋任重：各位朋友，下午好。本人蒋任重，这个名字跟扶贫有关系，扶贫工作任重道远。刚才盛秘书长非常有积极性，短时间对荔波提了几个好的建议，尤其是有一点，我非常赞同。就是一个地方的发展，地方的干部一定跳出地方看问题，我们去过好多地方，确实用一个难听的话讲，他是自己看自己，他没有跳出这个范围看他在全国到处处于哪个位置，满足自己的条件。所以出来的方案对当地的发展，我们看了以后很难达到效果。刚才盛秘书长讲得我非常认同。

　　今天下午讲几个方面的内容。第一，讲小康与扶贫。我和盛秘书长是老朋友，小康和扶贫然就是孪生兄弟的关系。我们搞扶贫，就是一种手段和方法。最后达到的目标就是——小康。所以我觉得我们两家就有一种天然的关系。所以我很高兴作为协会的代表，协办单位来参加这个活动。

　　第二，讲讲我们国家对扶贫工作的重视，这种感觉非常深刻。实际上我自己的理解也不是完全正确。我们建立新中国是由共产党一手缔造的。建立目标就是让这个社会富裕起来。但是建国以后，经过几十年的努力，做了很多的尝试，遇到了很多方面的问题。那么邓小平倡导的改革开放，他想了一招，全民富裕暂时不可能，让一部分人现富起来。但是他是有一句话的，先富带动后富。十多年以后，很多地区真的是富裕起来，一部分人经济条件也好起来了。到了江主席的时代，胡主席的时代，我们国家的经济飞速腾飞，但是这二十年过去以后，发现整体发展了，但是我们国家的贫富差距反而更大了。所以到了习主席的时代。发现问题已经到了严重得不能不去面对，完全不能回避的状态。

　　中国成立了一个扶贫日，可能大家听说过，10月17号是联合国认定发起的叫国际扶贫。我对1017概念印象特别深，所以，我们国家的扶贫办打了报告，成立了中国扶贫日，这件事情国务院批准了。我得到信息的时候感慨万分 。这个批准不是一个心血来潮，一定是中央的高层深思熟虑的结果，也是彰显了他们对扶贫下得决心。为了配合扶贫日这个事，国务院同时批准设立一个国家级的1017的扶贫基金，帐号和组织部门就设在我们协会，我本人有幸做协会的领导，也是一种信任、鞭策。

　　从这里看到，国家对扶贫非常非常的重视。上午听报告的时候，其实我在想，因为我做为项目部的主任，进行了很多的尝试。有很多东西我们有新的，很多东西也有失败的。谈几个方面的工作。也许这些工作对我们的西部地区，对荔波会有所帮助。我最早到扶贫开发协会做的第一件事就是中国农村信息网的事情。当时我的理念就是我认为农村的落后跟信息闭塞是有关系的。那时我意识到互联网是一个工具、平台。把这个平台引进来以后，既利于贫困地区的老百姓了解外面的世界，同时有利于外面的世界了解这个地方。而且互联网的平台跟我们修的高速公路是一样的，以前说要致富先修路，现在要修信息化的高速公路，我们修完路以后，政府的车可以跑，医院的车可以跑，什么车都可以跑。信息化高速公路修完以后，政府的信息可以传递，老百姓之间民意的沟通的信息也可以传递 ，功能是多重的。所以基于当时的考虑，我推动了工程，做了比较好的示范点。

　　但有的时候，走早了容易成为烈士。这个项目做了3—4年，也从农业部拿了两个大奖。中央电视台新闻联播也做了报道。但那个时候的火候不太成熟。非常高兴的是，就在不久之前，有一个做农村信息化的企业找到我们，我谈了以后， 他说你做的事情就是以前我想做的事情没有做成。于是，他做了农民办事不出村的平台，将来通过这个平台可以使农民在村一级单位解决所谓的电子商务的问题。这个项目很好我们打算放到我们扶贫协会当中，为这个项目筹集资金，做地方的推广。

　　第二点，刚才盛秘书长讲到，人才的问题。其实我们有一个口号扶贫先扶志，人扶起来后面的事情就跟上来了。我觉得人才也是双向的问题。一方面高端人才从外面到你这里来，这是一种手段和方法。作为一个欠发达地区，做到这一点是很难的。因为你相对落后，没有多少人愿意到你的平台上做事情。反过来讲，刚开始不能做到很多人到你这里来，我们能不能让这边人出去。 在我们国家很困难的时候，我们派出很多的留学生。而这些留学生在未来中国的建设起到非常巨大的作用。我们国家的创建，我们科技里面的领头人，甚至我们商业界的人，包括互联网时代，百度的老总都是出去了以后又回来，我认为这此非常好的途径，尤其对西部地区来讲。

　　所以我们去年经过调研，我们发起一个项目，叫“启程计划”，全名叫“中国西部中青年培育教育与成长”。我们做了很多这方面的尝试，后来发现老不能成功，推动起来很困难。后来我们体会到了，劳动力的转移和培训，成功不成功关键取决于你怎么培训和转移他 ，是不是转移到对他有吸引力的地方。了解这个核心要义之后，我们找到突破点。后来我们发现，在我的家乡江苏，有一些机构把劳动力经过培训之后，输送到日本、新加坡、韩国这些发达国家去从事他们的职业的工作。像日本劳动力非常稀缺 ，国内的治理非常好，整体的水平比我们高很多，工资水平也比较高。经过我们前期的规划以后，就应该说结构非常清晰，就是针对中西部的年轻的学生，上不了好的大学，从职业学校出来以后，我们向缝纫方向、护士方向，这些学生能够胜任的方向开展定向的培训以后，通过专业劳动力的平台和公司，进行5年的封闭式人才的输送体系。结果是什么呢？通俗的讲，就是一个小孩，十八九岁也好，通过五年的时间，经过我们的项目，学到了一门外语。第二出国工作三年，我们认为也是留学，边留学边打工，接受国外的先进的东西。第三，回来能够给他的家庭带来不低于25万人民币的收入，非常有保证。我们去过很多贫困地区，这么多的收入对一个贫困家庭是一个天文数字，不仅改变了小孩的命运，甚至带动周边的家族的人回来以后，有了经济后盾，有了事业，语言能力，有了产业化的经验。

　　第三个产业扶贫。我的这个项目原名叫项目开发与管理，这项工作就是帮助中西部地区找到适合开发的产业。比如说在山西杏县，县里面的领导很高兴，我们这里有山有水，是北方的水城。我说就你们知道，我跑了很多趟都不知道，跟这 里的情况类似。那个地方没有煤，山西大部分地方有煤，也没有工业。这个地方非常有利的资源是水土条件比较好，空气质量非常好。 于是，我们便引进了农业到那边去开发绿色蔬菜，这个项目我们推荐了两个。省里的领导对我们做的项目推荐非常满意。

　　今天荔波的话，我想也面临着类似的问题。其实荔波的地方到底适合推荐什么产业。一定要找到定位。上午开会的时候，贾总，我同意他的观点，地方政府做的事情不是点对点拉一些企业来投资。而且搞清楚这个地方到底应该抓住哪些机遇，到底有那些优势，到底适合放在什么产业，把产业规划做好。围绕规划有计划、有目的的整合资源，推动项目往前走。

　　为了推进产业扶贫，除了我们依托扶贫协会的大平台去做一些工作，我们还启动了两个事情。第一个，协会成立了金融商贸部，我是金融商贸部的兼职主任，就是建立一个金融的通路 。所以我们跟国家开发银行和中国银行签了战略协议。

　　第二，成立惠民产业基金，我兼了惠民产业基金的主任。用产业基金的模式介入到项目的开发和运营当中去。这就是我们扶贫开发协会推荐地方扶贫工作的几个模式，当然我们还有其他的工作。比如说搞的贫困地区大学生村官工程。因为我们针对贫困地区的村官，实际上 就是人才的抓手。我们目前做了将近五千名，向社会募集了相当数量的资金，给村官开展项目提供支持，我们支持的额度是30万/人。还有其他的工作，还可以再跟大家交流，我介绍到这里，谢谢大家！

　

　　主持人张凡：谢谢蒋主任，虽然任重道远，只要努力下去就会有好的结果，感谢蒋主任提供 的这三种途径，信息扶贫，智慧扶贫，产业扶贫。刚刚讲了很多案例，既有案例又有一些新的做法，大学生村官人才的培养，我觉得实际上也颠覆了我之前对扶贫的比较低端的理解。以前就是拿资金、项目，现在实际上在这样互联网+的时代，采取什么样的方式更重要，要有新的理念看世界。就像荔波一样，这么好的自然资产，这么好的生态，怎么样提升到全面小康的经济、政治、生态、文化。生态怎么就变成一个文明，这需要一个非常长的过程，而且需要非常重要的转化。接下来我们听听王春益先生跟我们分享这个观点，有请。

　

　　王春益：各位专家，大家下午好。非常高兴，应该是第三次受到邀请来参加咱们的活动。今年确定这个主题非常好。中西部地区全面小康的问题。尤其在经济社会发展处在十二五结束，十三五起步的时候，讨论全面小康意义重大。

　　我是去年参加完贵阳生态文明国际论坛到了荔波，来的时候和叶霖县长和县有一些同志随即进行了探讨。就是我们荔波发展，荔波也算贫困地区，处在南方的贫困地区，我们的发展从长远来看，荔波的生态文明建设应该是我们的立县之本。我想实现全面小康的理解题目太大，我 先提自己的想法和大家一起探讨。

    小平同志提出来全面小康，到习主席从去年到现在小康不小康，关键看老乡，习总书记对小康的一系列精彩的论述，三十多年了，我们经历了三十年的伟大历程，应该说成就巨大，解决了这么多的贫困地区和贫困人口。现在还剩下12个贫困地区，不到八千万，七千多万人口。那么我觉得小康概念到全面建成小康 是一步一个的台阶在做。现在就剩五年了，全面建成小康，大家静下心来想一想，我们解决贫困人口是很大的难点。扶贫的主任在这里，通过财政转移支付，加大力度，这个坎比较好过。目前最难的问题，最迫切、最艰巨、最繁重还是全面小康中的生态环境问题。

　　原来谁知道雾霾？谁能想到我们吃的东西都不放心呀，这几年的生态环境问题让我们的国民处在神经紧绷的地步。党中央总书记从十八大以后，又提出了绿色化，新五化，把绿色化融入到其他的四化当中积极推进。

　　我讲环境这一块，我认为现在我们要实现环面小康，应该说最大的难度现在是解决好生态问题。生态文明从理论上讲多了，我觉得它本身就是小康社会里面的重要组成部分和重要内容。总书记讲了，我觉得总书记当国县委书记，在农村下过乡。我当时在陕西下过乡。我们这一代人对中国的农村最有感受。我现在再回到哪个农村，我觉得变化不是很大。我们心里面很内疚。总书记讲的这几句话可能是我们大家思考农村问题，思考中西部全面小康的重要的地方。中国强农业必须强，中国富农业必须富，中国美农村必须美。这话讲得太好了，把农村的本质问题都抓住了。

　　刚才扶贫班主任讲的，我们社会主义、我们党奋斗的一切都是为了让老百姓富裕起来。全面小康是生态文明的小康。全面小康不是雾霾满天，不是垃圾围城，不是水、土、汽污染，更不是人民群众吃不到放心食品的小康。是可持续的小康，应该是资源节约型、环境友好型的小康，是天蓝、地绿、水绿的小康。

　　过去西南没有解决温饱问题的时候，确实是这样，是青山绿水，资源禀赋好。现在怎么把生态资源转化为我们的经济资源，转成绿色的经济资源。最近我们在太湖做了一个题目，深圳做了一个题目。就是讲 守住生态红线提升红利。这个研究课题也得到了地方政府的认可。我守住这一方绿水青山，长远看守住我发展的基础，也是我源源不断带来利益，带来效益的基础的东西。这是我说的生态文明是小康里面的重要内容。

　　第二个观点我认为现在要实现全面建成小康社会，在生态环境和生态文明建设上要补短板，解难题。习总书记最近在浙江提出，要向保护大熊猫一样保护耕地。我后来琢磨总书记把红线看得这么重，他抓住了中国发展的最大问题，就要守住我们的土地。大熊猫是国宝，反过头来认识我们的土地，我们现在无序的开发，所谓的城镇化，一味的往前推 。前几年调研的时候到过一个地方，湖也很好，山也好，湖里面绿茵茵的一片是什么，是高尔夫球场，谁开发的，襄樊人过来开发的。不是说不要开发是不能过度的开发。关于建设生态文明发展的意见，实际上就是落实十八大精神，落实十四届三中全会的精神。

　　当然这几年，各部委治理的力度很大，应该说成绩是主要的，但是现在问题还是很严重。三个问题，一个是资源本身很少。第二个环境污染严重。环境污染严重的数据，因为我们是环保部的主管，基本上大家在网上可以看到，74个监测，空气、水的、土的、气的都有了。我们的水有公布，大气污染的 防治行动计划正在运营当中。其实我们水和土的污染是非常严重的。尤其是在我们南方这边地区出现了癌症村，对水的污染是非常严重的。我们有数据和例子，在这儿不讲了。再一个困难就是 环境恶劣和贫困结合起来，我们好多贫困地区，所处的地方都是环境比较恶劣的，有些自然禀赋比较好，有的环境是比较差的。大部分在湖南、河南、四川、云贵。可能有五百万以上的人口都在贫困地区，包括青海的、四川的，地震区的基本上生态条件非常脆弱。有的不是禁止开发区，就是限制开发区，你说发展靠什么，我们还要去保护环境，实际上有矛盾，但是我们怎么让老百姓绿色发展，带进去的产业应该是怎样的发展前景的产业，绿色化的产业。所以我觉得我们的扶贫工作、生态文明工作，都是为了农村的发展和富裕问题。这是我讲的第二点。我们的群众过去是求生存，现在求生态。温饱问题解决了就是看环保，这个大坡和大坎对我们国家来说是绕不过去的，躲不过去的。必须面对和解决。

　　第三，适应新常态，怎么样去推进生态文明建设，大的方面不说了。国家已经非常明确。大多地区开展美丽乡村建设，我们去了湖州地区的安吉，安吉是全国的美丽乡村。27号县里的领导发布了美丽表村的标准基本上是安吉标准。而农村其他地区的水域的污染、化肥的污染非常严重。我们现在也是在河南、东北推进化肥、农药双减量，使用过的土地多少年是恢复不了。今天在这里讲这些就是对农村的环境确实感觉到问题很大。再一个家禽养殖。分散养殖区、粪便污染都处理不，农村没有处理系统，全都排在旁边的水里面，农村的环境政府也抓了好多年，下面也在积极地去做，例如，在农村推进乡村建设中慎砍柴树，少拆房等。我前年在青岛的论坛上讲，一定不要搞去农化的城镇化，把农民离开了乡土，住到楼上去，这不是中国的美丽乡村，也不是城镇化走的路子。如果走这样的道路肯定是失败的。有的地区搞洋城镇化，建得小城都像欧式的，鸡、牛什么也养不了的。去农化的城镇化是要不得的。生态是荔波的立县之本，不能光贴标签。 怎么做？第一，把荔波的水保住，荔波的大小七孔，还有漂流，水就是荔波的生命之水。再一个山也保住，你看满眼的青山。再一个按照国家的林业政策，前几年也有开矿的，这个地区也发生过。听书记上午说，已经不让挖了。再把耕地保护好，把这几个最基本的资源保护好，我觉得荔波，社长讲了会让全世界都知道，这个地方很美，这个地方就是让心灵安静下来的地方，让你好好享受文明的地方，完了。

　

　　主持人张凡：感谢！他对荔波的深情，包括对西部地区的深情，保护山、水、林、地。像大熊猫一样，因为像这样的地方实在不多了。特别最后讲到去农化和城镇化是要不得。这跟接下来姚老师讲的内容是相关的。因为她对陕西的农民做了一个调查，小康不小康，关键看老乡，老乡愿不愿意这是很重要的关键，下面有请姚老师分享。

　

　　姚慧琴：大家下午好，我是来自西安的，也是西部的。几年前，12年我们曾经在贵阳和贵州大学城合作召开了我们的中国西部发展报告，当年的主题和我们形成了成果，向全球发布中国西部反贫困报告。这个反响比较大，基于两种考虑把这样的发布会分在了贵州召开。第一个 ，贵州是我们国家包括在西部，因为我们是国家级的基地，为了跟西部大开发战略事实来进行跟踪的研究。

　　当时在西部12个省份里面，根据我们每年做的经济发展竞争力和经济发展质量的两项的测评，基本尤其在竞争力的发展里面处在相对落后，倒数第几名，第二年以后贵州加快了发展速度。当时贵州应当是我们国家贫困人口分布最多的一个省份，所以它的发展不仅 要加快发展改变落后的面貌 ，更有反贫困的繁重的任务。基于这样两种考虑，教研部商量和贵州大学合作。所以到贵州来，到荔波我想说，这是第二次。会后刚好是暑期，大家自由行动，当时我们邀请的专家里面有国家旅游局，贵州的很大的特点旅游资源很丰富。我随同三位跟旅游相关的专家，他们建议其他的旅游点都去过，做了评估。到了荔波。当时很有意思，没有走当地政府接待这套路，我们走了民间。很委屈了这几位专家，那次我们认识到荔波非常好，我们只做了大七孔和小七孔，感受了荔波的 旅游资源。

　　做完以后，资源是非常丰富，也是非常稀有的，而且是非常罕见的。资源包括水上的。但是可以这样讲，旅游环境确实不尽如人意。我们420块钱旅游了3天，价格极低。住的宾馆，各位专家说从来没有 住过这种宾馆，我们住的是两星半的宾馆。这在我们国家所有的指标里没有两星半这一说的，但是荔波有，这次来很想再去那个地方看一看。

　　后来转了大七孔小七孔以后，景观非常好，人也很好。我们说山好水好人也好。后来发现老百姓到底富了没有，这么好的旅游资源到底惠民了没有，的确不如人意。我相信几位专家的感受是非常深的。咱们中国的很多旅游景点经过他们评估的，第一次走了西部旅游的感受的路，他们终身难忘。调研很重要。

　　所有的资源，人也好，景也好，旅游资源，包括我们的人，我们吃、住、行不尽人意的。达不到相应的标准，为什么会出现，资源在松散的状态下，没有形成集合。我跟今天的主题非常有关。

　　我们看了一下周边，城镇化的程度非常低，刚才讲了两星半，谁给你们评的，老乡告诉我们，我们自己评的。所以都可以看出来，作为一个未来要以旅游为主的产业发展，我们讲一定要走向规范化，一定跟全国接轨。所以这是我想说一下。

　　城镇化的建设要加快。来之前，西部城镇化的程度相对东部来说是相对落后。我们都知道世界经济发展的经验包括我们国家三十多年的高速发展的经验，市场化、工业化、城镇化是我们缩小收入差距，也是让公共服务均等化，让城乡经济一体化等等的路径，这个毫无疑问。也是我们实现全面建设小康的目标的必经之路。

　　今天我们讲中国经济已经走向新常态化，出现了一个大的转型，新常态下如何加快全面建设小康。我们讲中央不断的推出三个非常重要的战略。第一个新型城镇化；第二个一带一路 ；再一个中国制造。这些我们讲其中对于我们西部非常重要，我觉得前两个不用说了。我在这里说一个数字，统计了2013西部地区的城镇化率只有44.8%，这几年也没有太大的改观。东部是66.2%，将近二十个百分点。那么东部和西部的2013年我们统计，农民收入差距是多少？差距了50%。所以城镇化率将近20个百分点。那么西部的城镇化率在我们看，全国的平均水平是53.7%，西部和全国的平均水平差了11个百分点，这说明西部在新常态下，加速城市化，加快城镇化，我们空间要大于东部，也大于全国 ，发展的空间是非常大的。新型城镇化也成为带动西部一带一路战略发展过程中是非常重要的路径和抓手，是重要的引擎。

　　第二，新型城镇化要走什么样的路，着力点到底在什么地方？我们想跟传统的城镇化不太一样，传统的城镇化带来的巨大成就不讲了。但是我们也看到带来了很多问题，大城市化人口的拥挤，环境污染。但是我们也看到，西部在一些传统的城镇化里面出现了很多问题。比如中心化的问题。非常典型鄂尔多斯的汤巴斯。所以国家在14年出台《国家新型城镇化规划》中，明确了一点新型城镇化必须是两个重点，产城一体化，第二人的城市化作为核心。今天我们这里面新型城镇化推动的过程中，着力点是农民的市民化。

　　从另一方面来讲，农民进城以后能不能实现充分的就业，农民能不能甘心真正落到这个城市，从而使土地节约化的生产。从另一方面仍然取决于农民的意愿。去年我们中心，14年上半年以陕西为例，关中、陕南、陕北，收到问卷1700多份，问卷的设计从几个方面，农民的基本特征，区位特征对农民的市民化的意愿，哪些因素是影响进城的最关键的因素 ，农民愿不愿意进行土地流转。

　　调研的基本情况，我们对农民的基本特征做了分析，一个是性别，再一个是年龄特征，再一个受教育程度，家庭人口数量。我们对农民的家庭情况进行分类、调查。最后的结论是农民的基本因素（性别、家庭人口）对农民进城是否愿意，愿不愿意进行土地流转，愿不愿意出让宅基地，这是非常关键的，也是我们国家改革的一些重点。当然问卷的问题很多。可以说性别因素对市民化没有影响 ，受教育程度越高越愿意成为市民，而且愿意进行土地流转，所以，教育程度非常重要。

    再一个家庭人口来看，家庭人口越多，愿进城的意愿就会降低，转移成本会加大。为什么做这些调查。中国区域非常大，特别是西部的12个省份，为了使各地区如何更快的推进我们新型的城镇化，我们需要进一步的政策设计，需要进一步的区位性的政策调整。甚至更高层出台一些相关的直接对应性的政策。这就是我们这次调研的分析。

　　第二个考虑到区位因素对市民化的意愿的影响。我们可以看出来，距离是怎么区别的呢？就是农户距离中心城市，距离城镇等等，根据距离我们列了几个段。距离城市的远近把它作为区位因素来考虑，哪些农民更愿意进入城市，城市周边的市民化意愿是最高的。距离城市越近，市民化意愿越高，越远 市民化的意愿越低。我们说村庄远离城市，市民化的意愿就低。这里面是对城市生活的圈子，对城市陌生。另外一个，距离过远，长期没有享受到经济发展的效果，没有想到城市经济的待遇，他的意愿 也非常低。

　　在远离城市的地区，愿意市民化的比例中愿意土地流转的比例很高。原因很清楚，比如说边缘、落后的地，土地原来的价值越离中心城市越近，土地价值越高，收益包括未来的收益、预期会更高。往往距离城市很近，但是愿意市民化，但是不愿意放弃土地。距离远的农民，愿意市民化，但是土地的价格相对较低愿意放弃。

　　在这里分了一个平原地区和山区农民的区别。这个也是非常清楚了。差别还是平原地区愿意市民化的程度高一些。再一个对迁移城市的选择，要么选择一线，要么选择四线，选择二线城市只有8.3%，因为二三线城市不太愿意选择。要么北上广。

　　这是第三个问卷上面最后的结论，仅有25%的农民愿意进行土地流转，放弃承包的土地直接转化为市民，因为承包土地的产权收益是农民的重要来源，尤其是长期的甚至永久的生存保证，农民对放弃土地存在很大的顾虑。

　　第二个对问题的分析，中老年农民难以融入城市，其市民化意愿普遍偏低。

　　第三，受教育程度偏低和缺乏专业技能的农民难以被城市就业吸纳，其市民化的意愿非常低。留在农村为农业的现代化发展带来了后患。

　　第四，我们讲人口多的家庭在陕西占我们调查比例是比较多的。城市过高的生活成本减少了市民化意愿，将阻碍陕西新型城镇化战略的推进。

　　第五，转移成本差异直接影响了农民的市民化选择。

　  当时给陕西省政府提出的几个建议，第一个深化土地流转制度的改革，通过承包地经营权的流转，宅基地的流转，保护农民的已有产权的收益。激发其迁移积性。

　　第一，引入相应的社会保险，降低保险费率，鼓励中老年农民积极参保。

　　第二，加强低学历农村的教育和配合。

　　第三，分担农民进入城市的生活成本和转移成本，根据家庭人口的规模，迁移成本等提供相应的保障房和生活补助。

　　第四，加强对山区、偏远地区农民的引导。

　　第五，鼓励、吸引农民向中小城市二三线城市的迁徙。仅供参考。

　

　　主持人张凡：非常感谢姚慧琴老师的参考，会对我们有很多的借鉴。因为农民进城的问题，可能整个西部地区面临共同的问题。这些实地调查出来的结果提出的政策建议， 为我们的政策的制订，今后政策的施行带来更多的启发，还有更多的问题，在接下来的讨论中展开，接下来把椅子搬走，请我们的嘉宾到台上来讨论。

　

　　主持人张凡：刚才讲了一些我们西部的问题，实际上刚才讲的不管是扶贫、生态的，后面讲到农民进城的问题，都对西部的政府提供公共服务，政府的转型提出了很高的要求，你听完之后有什么样的思考。

　

　　盛天启：听完以后启发很大，非常受教育，有新的认识。实际上我们中国老话说得很好，救急不救穷。现在想想，就是说我们双向互动，智力投入，而不是说一味的砸钱，一味的救穷。我们 更重要的是培养一种智力。所以刚才任重蒋主任讲得很好，这就是老百姓所说的救急不救穷。

　　有一个投资家，专门投资创新的、创业的。然后投资尽管成功率很低，投资十个项目很可能只成功一两个，他是救急。想创业、创新没有钱，投资家就把钱给他投了。我问过他，我说你没有碰到过专门来骗钱，骗了几百万去花了。他说很少。所以我大力提倡扶贫 的概念要升华。

　　刚才秘书长专门搞环保的，也有一些感受。他七七届，我是七八届，我们都是老三届。我觉得他那种对环保的感性，对绿色的理解非常好。有的地方要特别重视环保，荔波怎么开发环境的优势，浑然天成做得很好。刚才姚教授，她们在做科学的论证工作，我非常的佩服，我们这些人非常的务虚。实际上我提倡 不搞虚的东西，中国人特别要务实。人家西方的科学主义发展过来的，我们要借鉴，强调理性、强调科学。

　　我还有一个建议，不愿意竞争的农民就让他不愿意，不要硬性的干涉，年纪大了就不愿意出去了，不要制订各种人为的政策引导他，我想人类社会的演变也是很自然，不需要强有力的政策强烈去干扰它。这是我个人的意见。

　

　　主持人张凡：研究里面给决策者制订一些政策的时候提供一些实际的数据，不愿意进城就在农村保留着，愿意进城的怎么促进，农民面临的职业培训、职业教育的问题。

　

　　盛天启：这是非常需要。

　

　　主持人张凡：蒋主任有什么想法。

　

　　蒋任重：因为专题叫“公共服务”，我们去过国外做过调研，跟国内的政府相比较而言，中国政府责任比较大，权利也比较大，机构也比较大。现在中央政府提倡就是慢慢把政府的 职能收集起来，哪些事情需要政府做，哪些事情需要社会做的。这个命题非常重要。我去过很多地方，我感觉他们也很忙，他们那些工作完了以后，地方的干部压力也很大，也很累。这么大的公务员的队伍还很忙，所以谈到公共服务地方的领导其实我们整个国家对这个问题 需要进行更清晰的界定，当然，我们现在也在做。基于荔波这个地方来讲，地方政府最重要的一项工作不是市长陪着招商引资的客商谈项目，这是点上的事情。最重要的工作是做好整个县域解决发展的规划，搭建市场化的平台。这是提供公共服务当中重要的一点。这是经济层面上的，当然还要教育层面的。

　

　　主持人张凡：王秘书长有什么样的想法？

　

　　王春益：我觉得扶贫对于全面小康，对于生态建设，我们的扶贫从十八大以后应该说取得了非常扎实的成绩。以前不是说没有取得成绩。但是我们扶贫工作有些地区，有些方面还是走了一些弯路。现在还是要真扶贫，扶真贫。科学扶贫、知识扶贫。我也跑了很多地区，有的时候是光给了钱，政府的服务没有跟上，不进行技能培训，不引进扶贫项目。咱们甘肃的，过去给了钱我买肉吃了，再没钱吃完了你再给。这是关于扶贫的。

　　关于生态文明建设的，我还是干什么吆喝什么，无序的城镇化，缺乏一个地区、一个县、一个乡镇没有很好的规划，没有长远考虑我们的山水一体化，要没有很好的规划，商人一听很激动，就建房子，就填湖，就挖山。一定要注重科学发展。

　

　　盛天启：又叫牛鼻子。

　

　　王春益：不能任性。科学发展。

　

　　主持人张凡：实际上因为今天的主题是公共服务和西部地区全面小康，姚主任，最后农民进城，最后遇到的问题，融入问题，就是公共服务所要提到的，你有什么想法没有？

　

　　姚慧琴：公共服务怎么样能够延伸到农村，这里面当然涉及到教育、卫生、体育等等一系列的问题。如果农村分散化，我们就很难实现共享，所以城镇化重要 。我们下去调查，城市里面大量农村劳动力进城打工以后，很多村子剩很多老弱，更多的开始自然而然的往小城镇集中，这是一个自然的过程。

　　另外一个我们面临一个问题，我们大量的两亿多农民在三十多年德发展过程中，已经进入城市，从农业开始往城市转移，这是整个社会经济发展的必然过程。我们也会发现中国的一个特色，大量的农民真正留城市里面并不是特别多。导致是我们整个经济发展的不稳定，特别工业、二产用工上面，就业的不稳定。另外一个我们也会发现，农民是一条腿想迈进城市，还想在农村干活，我们联产承包的这种制度，虽然在中国历史上发挥了重要作用，现在阻碍了农业的发展。如果要节约化的生产，才能提高要素的生产。对未来我们二三产业的发展和农业开始都是非常重要的。但是我们不能强制的把农民赶去，怎么样引导。我们需要更详细、更多的政策配套。政策配套才使农民瑞入到城市。

　

　　王春益：第一要让他有工作干，土地流转去了以后，技能也不是特别强，你要让他有稳定的工作。第二个让农民解决户口，市民化了，让他有归宿感，享受城里人的所有的公共服务。第三，他的子女必须 受到和城里人一样的教育。第四，让农民有发展，世代传承。这四种问题拿不准就不能强迫他城。进了城以后也没有兴趣待。

　

　　主持人张凡：秘书长觉得呢？

　

　　盛天启：对于工业生产效率不断提高，城市的工业不断升级的过程，不需过分的担忧这个过程多快多晚，顺其自然的发展。为什么东部城镇化要优于西部呢？就是因为经济发展水平问题。很简单的道理，不用太操心。我倒觉得公共服务要操心，公共服务首先明确政府承担公益性的责任。税收干什么，取之于民，用之于民。另外也不要忽略民间对公共服务的产业化的倾向，要培育，有的可以产业化为社会服务的要鼓励它。在广州一个会议上讲过，对企业家讲，我那次有发言，不要以为扶贫做公益 都是企业家的事情，不能把政府的功劳抢走了。他们很意外，花钱做好事还不行。比如出了灾难，是政府主导还是民间主导，一定是政府主导，共产党是不会放手的。但是我们可以鼓励产业化，一边产业化，同时你反哺社会。公共服务划出很好的边界，你要鼓励民间的产业化，反哺社会。

　

　　主持人张凡：我们上午王长江教授提到社会治理的多元参与，政府做什么，企业做什么，分不同层次给社会提供产品服务，蒋主任举的例子，我们的《小康》杂志上也报道了农村灾民服务点，原来全部政府的工作人员在做，后来变成一个企业进去做，产业化的运作，很好的解决了需求。

　

　　蒋任重：这类问题我有切身的感受，有的东西政府做了效率真的不高，跟政府的职责有关系。我最早做网络信息工程，商务部做新农村商网。但是我跟他交流一段时间以后，提出来一个问题，你们这个平台为什么不能市场化，企业化。他跟我们讲，我们这个没有办法，这个平台你把它推向市场，不仅更好的解决问题，甚至现在可能已经是一个上市公司了。有些事情完全可以市场化或者企业主体运作，承担政府希望解决的义务。

　　再一个劳动力转移的问题，政府可以向这个方向推进，给出政府的姿态，搭建一些平台就可以了。劳动力转移本身具备市场性，人从低的地方转移到高的地方去，中间做很多专业性的工作。那这些工作你不让市场做， 而让政府去替代，这样做效率会很低下。我们要找非常靠谱，有能力推动的专业机构做，过程当中涉及到培训和转移需要费用。我认为这个企业你们该收就要收。反过来募集资金奖励那些优秀的学生，这是两条线，该收钱一定要收钱。

　

　　盛天启：国内外都有经验，有私立医院和公历医院，但你要医疗个性化服务，你要想上哈佛大学，非常贵的学费，也可以满足一些需求，这都有成功的摆在那些的经验。所以我们党和政府已经提倡了北京的私立医院，外资都开放了，都鼓励了。现在的学校也一样，这是没有什么疑义的，也没有什么敏感的问题。

　

　　姚慧琴：在市民化的过程里面，刚才已经讲过这个问题，这个服务技能培训，有劳动力人力资源的提升，到底谁供给，显然应当由政府。同时我们还应该注意到，在转移的过程中，我们还会发现更多的新的业态可能没有纳入到公共服务。比如大家都很关注城市里面的家政服务。反正西安太短缺了。

　

　　蒋任重：北京也很严峻。

　

　　姚慧琴：未来老年的服务行业都需要太多太多的劳动力，我们就说没有文化，最底层的可以随便找，其实我们觉得需要专业的技能培训，由谁来提供，我们不可能自己掏钱，可以纳入到政府的公共服务，除了培训以外，行业的基本规则，包括基本的职业要求，职业的操守等等的规则也应该做为公共服务的内容，包括双方信誉的评价。比如像幼儿的康复问题，类似于这样 的公共服务，其实我们没有纳入进去。公共服务的范围应该进一步拓展。

　

　　蒋任重：比如说有的东西必须政府服务，政府不能亲自服务，有的效率低下，不是服务的内容扩展了，但是服务的手段全是我干。现在提倡是我的责任，但是我干不了，我请专业的团队。

　

　　主持人张凡：好的，时间关系，今天我们不展开讨论，刚刚是开了一个头。公共服务和西部的全面小康是一个大的问题。我们不管生态文明建设也好，我们的农民进城遇到的难题也好，培育什么样的产业，塑造什么样的社会氛围，或者培育一批人才，使西部能和中国2020年全面实现小康和全国进入全面小康非常重要。这个过程大家的共同参与会一步一步的得到解决，再次感谢第一场高端对话的嘉宾。

　

　　主持人张凡：我们休会15分钟，4点钟开始第二场的分论坛。