主持人殷云：尊敬的各位领导、各位嘉宾，女士们、先生们，我是《小康》杂志社副社长殷云。本场对话的主题是“生态园林与城市建设“。首先我向大家介绍本次对话的嘉宾：
　　曹清尧 重庆市南川区委副书记，区人民政府区长、党组书记
　　欧阳东 住建部中国城市出版社总编辑
　　李近如 国家林业局林业改革发展司副司长
　　蔡义鸿 住建部中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长
　　苗在善 青岛太行园林建设有限公司董事长

　　每位嘉宾五分钟的主旨演讲，然后回到座位上。说到”生态园林城市建设“，我记得小的时候，我们从农村考到城市里，因为家里当时很穷，喝水就是直接接自来水喝。但我现在回老家的时候，喝的水全是碱性的。大家知道，园林城市建设所面临的环境问题，以水体污染最为突出，城市污染、垃圾污染现象严重，造成扰民现象普遍存在。我们现在讲园林对城市的作用，比如防风沙，吸附灰尘，降低噪声，吸收有毒物体，调整气候和保护生态平衡，都起到了重要的作用。可以促进城市生态景观多样性，对于宣传城市地方文化特色都起到一定作用。现在就请具有实际生态建设经验的曹书记发言。
    
　　曹清尧：尊敬的各位领导、各位专家，大家上午好。我来自祖国西部的直辖市，重庆的南川区，非常荣幸参加这次论坛。我们对话的主题是“生态园林与城市建设”，这个话题非常符合时代进步的要求，也切合城市发展的方向，切合市民的要求。主持人讲到作为市民回老家的感觉。
　　什么叫生态？从自然界讲，生态就是各种生物生存的状态；从人类社会讲，可以说生态就是人们的生活态度。城市是一个基本居住的群，是一个区域经济、政治、文化，包括现在新建的区域，也是工业、商贸居住区，但往往因环境污染，产生一系列的问题，如空气污染、噪声污染、光污染、热导效应还有现在的雾霾。“霾”过去有多人不认识，这两年大家都认识了。这个对城市生活质量起了很大的影响。怎么让市民享受蓝天碧水，这是摆在广大市民和管理者面前的一个沉重话题。地方城市地理条件不一样，生态条件不一样，生态建设力度也不一样，青岛是我国东部地区的一个发达城市、沿海城市、海滨城市，也是国家园林城市和生态森林城市，非常好，是一个很宜居的地方。重庆南川区是一个西部的沙土城市，生态条件也非常好。
　　对于”生态园林和现代城市“话题，我认为应该把握四条：第一，一座城市不能包围在冰冷的水泥当中。年降水量400毫米以上地区的城市市域森林覆盖率应达到35%以上。年降水量400毫米以下地区的城市市域森林覆盖率达到25%。二是城市建设作为城市基础，应保证城市绿化重要的基础设施。基础设施有道路、下水、水电，但是没有把绿化作为基础设施，应该把绿化作为有生命的基础设施建设。三是大力引导树种。不要搞很多高大的乔木。四是大力保护水体，水是一个城市的灵魂，有水才有灵气，要保护河流、湖泊、水源地。

　　殷云：下面请欧阳总编辑上台演讲。

　　欧阳东：尊敬的各位领导、嘉宾，很高兴来参加《小康》杂志社组织的这次论坛。我的演讲题目是“新型城镇化道路和乡村公园建设”。
　　首先，刚才很多领导谈到了五位一体，中央提出政治、经济、社会、文化、生态建设五位一体。还有工业化、信息化、城镇化、农业现代化四位同步。怎么实现五位一体？怎么实现四个同步？我觉得咱们应该探索路径和有效的结合点。
　　既然能够五位一体，说明它们内在有联系，四个同步也是因为有内在的原因才把它们说到一块。所以我们要做的是探索这个道路。中央已经提出了很好的方针，我们的论坛更多地应该做一些具体的探索工作。总理提出：城镇化尤其是新型城镇化最大的内需潜力所在，提出集约、智能、绿色、低碳，这是新型城镇化的特征。我们探讨中国1978年以来城镇化率，最近出炉的中国城市发展报告有一组数据，2012年中国城镇化率已经从1978年的17.9%提高到52.57%。城镇人口增加到7.1亿，这30多年是大规模、高速度的城市化、工业化发展时期。同时也带来了很大的资源环境问题，包括人口爆炸。昨天从北京出来的时候，看北京电视台有一个新闻，谈到北京的常住人口已经达到2079万。昨天吃饭的时候有个同志提出南水北调，如果要是不能解决问题，恐怕要从俄罗斯引水。各地因为城市生态所发生的群体性事件也不断发生。
　　我们面临这样一个时代，未来的城镇化率据专家估计，还要达到75%，那将涉及多少人口，多少亿的人口？我觉得这个量是非常大的。可以说任何差错都可能带来难以挽回的损失。我提的一个路径是：城市化不光是城市化，还有城镇化。我们应全面理解这个问题。城市有657座，国家的建制镇有19881座。这19881座建制镇，是不是应该是一个探索的重点路径？从国外来看，1898年霍华德提出了“明日之田园城市”，在英国实践100多年了，集中体现在乡村城市，在那里才能实现田园城市的目标和方向。那里有便利的基础设施，很多领导刚才谈到当地的小城镇，基础设施服务完善，房价很低，犯罪率也很低，保留了当地的传统文化。而且大城市的人对这种生活也很向往，远离喧嚣，远离拥挤。据统计，在苏格兰，大约40%的人口居住在人口规模一千人到两万人的小城镇。从中国的情况来看，2012年联合国人居奖获奖单位是中国浙江的安吉县。这个县中国犯罪率最低，空气质量最好，是人均能耗最低的地区之一。
　　我们提出一个课题，以中国现有的历史文化名镇、名村为载体，发展一批特色鲜明、环境优美、产业突出、口碑良好的乡村公园。还有一些发达国家，发达地区周边的小城镇，我觉得也有条件做好这一工作。这样做可以弘扬中国传统文化，传统的居住和建筑文化，包括风水学里合理的成分，为中国文化留下传承。
　　我这里总结一下，一个是城镇化率我感觉不是越高越好。从拉美、欧洲看，土地很肥沃，面积很广，人口很少的情况下发生那么多的城市病。中国13亿人口，如果实现百分之七十几，八十几的城镇化率，是不是一个很好的前景？第二，城镇化不是简单的城市化，要注意农村，注意小城镇的发展。第三，不能简单地用城镇化来取代新农村的建设，应该是城乡统筹的概念。城市反哺农业、农村。我感觉现在美丽中国的前景应该是这样的，现代化的城市，宜居的小城镇，还有与农村地区纯朴的自然风光结合起来才是”美丽中国“的形象。这就需要各部门，包括建设部、风景园林部门的同志多做工作，也需要政府部门通力制定政策实现这种美好前景。
    
　　殷云：下面请李司长上台演讲。

　　李近如：尊敬的各位来宾，大家好！很高兴参加这次论坛。我想讲的是，在生态文明建设中要充分发挥农业的作用。城市的生态环境建设、生态文明建设，应该跟农村结合起来，作为一个整体来推进。为什么呢？南水北调，那个水不是来自农村吗？就城市的生态文明建设而言，一定要跟农村结合起来，两者共同推进，这是我们的一个想法。
　　我想重点谈一下，我们国家生态文明建设当中，广大的林农是重点。森林资源是生态文明建设物质基础，群众是培育森林资源的一个重要支撑点。五年来的集体集权制度改革，农民已经成为集体经济的经营主体。要发挥广大林农在生态文明建设中的作用，我觉得有三条：第一，产权是基础，利益是动力，制度是保障。下面我从三个方面来讲：
　　第一，现在的林农是农村林业的一个重点。现在国家有27亿亩土地，已经承包到一家一户经营。农民是农村集体林业的一个经营主体。第二，广大的林农在生态文明建设中的作用和功能表现在哪些方面？我觉得有三个方面：第一，林地是我们建设的重点。农民有林地承包经营权以后，就积极地造林、管护，增加森林资源，我想这是第一个方面。
　　第二，农民有了林地和森林资源可以发展绿色产业，发展绿色产品，增加绿色产品的供应量。
　　第三，通过把农村林业的体制机制理顺，适应社会主义市场经济的要求，为农村的经济建设、社会建设创造一个很好的环境。所以我觉得广大的林农群众是生态文明建设的一支重要力量。
　　在我们今后工作当中，应该怎么更好地发挥林农的作用呢？我想是不是可从这几个方面来探索：第一，大家都知道农村土地的制度就是集体所有，家庭承包经营，今后可在这个方面更好地完善制度。第二，扩大农村改革的红利。农民通过改革能够增加收入。第三，搞好社会服务，转变职能，更多地提供科学技术的支持。我就讲这些，谢谢大家！

　　殷云：谢谢李司长。刚才李司长从不同的角度说明广大的林农群众是推进生态城市发展的重要力量，很精彩。下面有请蔡秘书长上台演讲。

　　蔡义鸿：各位领导、各位嘉宾，时间很紧，我一定不超时。
　　城市化又叫城镇化，我今天讲的主题是“城市化要让中国的城市建设得更像城市，要让农村建设得更像农村”。1978年以前，中国城市化是倒退的，解放以后，我们的城市化停滞不发展。1978年以后，城市化很快，刚才按照国家统计局的数据，是52.7%左右。中国国际城市化发展战略委员会按户籍人口统计数据是不到35%，截止到2011年。这个数据相差了16个百分点，半城市化是很严重的，刚才大家谈到很多，包括人口问题、土地问题、户籍制度问题以及环境资源问题，我就不多说了。
　　今天的话题是“创新城乡建设”，这个创意非常好。从文明来讲，城市化跟工业化是相关的。工业化注重的是效益，城市化注重的是公平。我们国家在发展的过程当中，现在面临的问题就是很忙。从领导到专家学者到农民工都很忙，我们还处于高速的工业化阶段，我们的工业化还没完成。我们在工业发达地区，如中部地区进行一些城市化，因为工业化已经相当成熟了。但是在西部地区，工业化没有完成，城市化刚刚开始。所以我觉得35%左右的城市化率还是符合中国的现状，因为我们很多地方城市化率是很低很低的。流动人口也是国家未来比较大的挑战。城市化公平在什么地方呢？城乡差距有多大呢？大家能看到我们的农村缺了什么吗？农村的土地、宅基地能抵押贷款吗？不行！宅基地建设的农家的房子能不能贷款？也不行！农民的财富主要就在土地上和宅基地上建设的房子，把农民这一块的财务流转起来，富农政策才能实现。我想生态文明离开农村建设的话，肯定是不行的。所以我们必须要把农村建设得更像农村，是什么意思呢？那就是真正让传统的农村的人民，农耕文明能够发扬广大，不能把农村建设成一些CBD。我看一些乡镇提出建设CBD，这很可笑。这个理念很多了，大家也有很多研究，时间所限就不说了。
　　差距第一个方面是基础设施，第二是教育医疗文化差距，第三是社会保障差距，第四是公民素质差距。因为农民进城，是个农工社会，如果直接转化为市民化的话，这四个方面是要做工作的。
　　总之，我们要走一条中国的城市化的道路，生态文明是必须的。英国和法国的城市化道路是两条不同的路径，英国是保留了乡村的风貌与乡村文化，法国把乡村的文化进行了城市化。谢谢大家！

　　殷云：刚刚蔡秘书长从城市化率很低讲到加快城市化发展的重要性，很好。下面就有请承办方苗总从具体的情况谈谈他的生态园林和城市化发展。

　　苗在善：我今天讲的这个主题是“如何把握生态性园林景观建设”。由于时间关系，我就不能展开讲。首先说一下城市园林建设，城市园林绿化是城市中的有生命的基础设施，是城市资源和生态系统的主体，是城市中最大的“储碳库”，是生态城市最显著的标志。生态性园林是继承和发展传统园林。我们在定义生态性园林时，是遵循生态学原理，建设多层次、多结构、多功能、科学的植物群落，建立人类、动物、植物相联系的新秩序，打造生态美、科学美、文化美和艺术美，使生态、社会和经济效益同步发展，实现良性循环，为人类创造清洁、优美、文明的生态环境。这是对生态园林的定义。
　　下面我谈一下生态效应。首先是能够降低PM2.5浓度，这个对人体是极为有害的细微颗粒。在植物叶表面，植物本身占植物面积的20倍以上，所以降低PM2.5，吸收二氧化碳、吸收有害气体、释放氧气全部是靠叶面来实现的。一千平米的复层绿地一年可吸收15-20吨灰尘，可释放15-20吨氧气。我们看到外部的园林景观都没有意识到这一问题。在建设园林当中，乔木与草皮结合的复层绿化，而我们建设生态型园林需要的就是复层绿化，也就是立体的、复层的。
　　下面我再讲一下生态经济。要搞生态园林，首先要考虑生态经济。要发挥园林植物的生态作用和经济作用。现在在搞大片绿化的过程中，往往忽视了生态经济，就是园艺的生态经济，植物真正的经济利用率比较低。所有的园林植物当中，百分之七八十都可以是药材、保健品以及干果类植物。所以我们在园林景观建设，特别是一些大的旅游带建设当中，应该充分地考虑到生态经济的利用，如生态经济植物的利用。
　　再一个就是生态旅游。在研究生态园林当中，必须把生态旅游结合起来。在这一定位上来看，就能够达到我们所理想的，把生态经济、生态旅游跟经济结合起来，使我们的投入和产出都能够比较匹配，也就是生态园林能够得到可持续的发展。
　　在研究生态园林的规划设计方面，我们应该从艺术至上转移到生态至上。传统园林是艺术至上，现在我们要研究的是生态至上，应该把生态放在第一位。生态园林应注重群落性，不是多样性。这些图片都是我们新建的园林项目（PPT）。群落性就是有多个植物，习性相近的植物配合在一起，打造园林景观的效果。高层次、中层次、低层次形成一个立体的效果，它是有规律的，共生的。现在有很多地方光注重多样性，种的越多越好，越大越好，造成景观上不是太和谐，景观效果也不是太合理。如果要展开讲比较复杂一些，我就简单说一下。
　　在建设绿地生态绿化当中，我们相互注重利用，不能盲目地认种。现在好多地方搞一些公园也好，或者住宅小区也好，都搞成植物园。植物园就是植物园，公园就是公园。公园各种植物讲究的是群落性，必须是和谐。植物的群落生态化是城市文明和生态文化的重要标志，各种植物和谐地组合在一块，才能达到群落性比较和谐，这是我们生态园林重要的标志。
　　生态园林的建设应该注重节约型园林。现在好多地方工程项目，大广场、大草皮，这都是不生态的，而且投资比较大，应该注意。有一些政府项目反季节栽植，主要是应付上面检查或者应付一些规划。反季节栽植会造成经济损失，也达不到生态效果。
　　在园林绿化设计当中，材料上就近就简，就地取材，材料尽量是本土化。施工工艺上，工艺要先进化，工艺不必要多元化。现在有些项目是倒过来，工艺本土化，工艺简单化，工艺无所谓，但是材料要高档，越高档越好，花钱越多越好，这是一些建设项目当中应该特别注重的一个问题。生态型园林建设当中要少做表面文章，多做立体文章，研究立体绿化是建设生态园林当中一个重要的措施。
　　生态型园林应该更加注重植物造园空间。在古典园林和传统园林当中，是古典建筑，硬质建筑作为主要景观。虽然由园林建筑来培植，但是对生态这一块基本不考虑。现在我们的生态园林，尽可能地少做一些古典建筑，应以植物代替，尽可能地使用植物。现代园林中必须把握生态要素，作为生态园林的要素，最重要的是以植物景观来代替硬质景观。利用植物配置的层次错落，形成更加自然的生态空间。利用植物配置的色彩差异，塑造更软化的生态空间。在生态园林当中，应该更加注重色彩。
　　在园林规划设计和施工当中，往往都忽视植物的特性和生态习性。设计者和建造者最关键的应该把握植物的生物学特性和生态习性。只有了解了生物学特性和生态习性，才能更好地在植物配植上达到和谐共生的局面。后面有两幅图片，这是在目前一些园林当中出现植物不和谐的局面。高大的乔木跟雪松配置一块，雪松越长越长，都长黄了。这是在植物配置当中不和谐的一些因素。这是我们在寿光建的一个生态湿地（PPT）。
　　最后，生态型园林景观将成为城市生态文明的主流形态，我们将不断地思考和摸索，用勇气和信心践行今天的诺言。
        
　　殷云：由于时间关系，我们就简化一下，用一句话谈一谈生态园林与城市建设最重要的是做什么，或者说有什么好的建议。就从曹书记开始吧。

　　曹清尧：大家多栽一棵树，少开一天车，实现生态的和谐。

　　欧阳东：希望我们的城市不再拥挤喧嚣，小城镇不再是垃圾遍地、污水横流，这样才能实现美丽中国，谢谢！

　　李近如：我们都是生活在城市里的，我觉得城市里的生态文明建设，最重要的一个要素是土地资源的利用，应该把土地规划成不同的比例，生态区、居住区、民房建设、公路，这样才能保证城镇绿地占有一定的比例。

　　蔡义鸿：我们的城市建设与规划应该有一个统筹兼顾，不要再由各部委来管理一个城市。农村也面临这样的问题，希望把“空心村”，386199部队在未来的新农村建设当中消灭掉，谢谢！

　　苗在善：我讲最后一句，生态文明建设是我们每个人的责任，我们的国家、我们的政府、我们的职能管理部门和我们每个公民应该尽这一责任，负起这一责任。

　　殷云：李克强总理强调，要把中国建设成一个生态文明的现代化国家，我想中国梦的实现绝不能以牺牲我们子孙后代的能源、资源为代价，绝不能以破坏生态环境为代价。谢谢各位嘉宾的精彩的发言！谢谢大家！今天上午的论坛圆满结束，再次感谢大家！