主题：全面建成小康社会的路径抉择与指标体系

　　时间：2013年12月28日下午

　　地点：国谊宾馆商务楼一层多功能厅

对话现场

对话现场

中共中央党校马克思主义理论教研部主任 周为民

　　张凡：大家下午好，欢迎大家回到2013年第八届中国全面小康论坛高峰对话现场。今天下午的论坛分为分为两场：第一场是关于全面建成小康社会的路径抉择与指标体系，第二场是全面建成小康社会与政府投融资模式创新。

　　第一场对话的主持人是求是《小康》杂志社副社长赖惠能。对话嘉宾是：中国法学会副会长、中国社科院学部委员、中国社科院法学所所长李林，中共中央党校马克思主义理论教研部主任周为民，国家发改委农经司副司长方言，中共德清县委常委、宣传部长张林华。

　　第二场对话的主题是全面建成小康社会与政府投融资模式创新，由我来主持，我是求是《小康》杂志社副主编张凡。第二场对话嘉宾是中国人民银行金融消费权益保护局局长焦瑾璞，遂昌县人民政府副县长赵文明，中国工业经济学会副理事长、国家发改委经济安全研究中心顾问何维达，财政部财政科学研究所研究员、农银金融租赁有限公司战略发展部总经理、财政部财政科学研究所《政府投融资创新模式研究与示范》课题组组长孔志峰，成都投资控股集团有限公司、英国皇家特许测量师、中国小康发展基金筹备委员会副主任李彬。

　　我们先有请第一场嘉宾上场，把主持权赖社长。

　　赖惠能：尊敬的各位领导、各位嘉宾，从养生学的角度来说，吃得太多，太快，容易消化不良。大家可能还沉浸在上午的思想盛宴当中。这次论坛上午的发言非常精彩，唯一遗憾的是时间太短。我们希望下午的分论坛能够继续延续我们思想盛宴的荣光。

　　第一场分论坛的对话主题是“全面建成小康社会的路径抉择和指标体系建设”，这个题目比较书面化。其实用通俗的、口语化的表述来说，无非是我们小康社会的建设从十八大以后又进入了一个新的转折时期。因为十八大非常明确地提出，未来五年要建成全面小康社会。那么在这个过程当中，我们该如何来理解这个转折点、这个转型期？按我的理解，全面建成小康社会可从两方面来理解：一个是指标体系的建设，以往侧重于经济指标体系。但全面建成小康社会还有更多软性的、文化指标体系的建设。硬的、软的加在一起，才是全面建成小康社会的标志。另一个是中国的东中西部发展不均衡，未来五年中西部地区要向东部地区学习，这样才能达成全国范围内的全面小康社会建设。在这个过程中，我们确实面临着一个很重要的课题，那就是要研究建成全面小康社会的指标体系中的软的指标和硬的指标如何结合，我们欠缺哪些东西以及怎么样把它更加完善？东部和西部地区发展不均衡，那么怎么样才能让全国一盘棋均衡地推动？

　　今天，我们很荣幸请到了四位嘉宾，他们都是这方面的权威专家。地方政府的代表有浙江省德清县县委常委、宣传部长张林华，我们《小康》杂志社这几年一直在摸索，对于完善指标体系，我们能做什么事情？为此我们也正在着手做一件事情，那就是在未来五年，我们要在全国筛选出一百个市县去作为中国全面小康的样本，而这个样本恰恰就选择了德清县，所以这次的对话非常有代表意义。

　　下面有请每一位领导和嘉宾用5到10分钟的时间，简明扼要地阐述自己的观点，然后再针对一些话题进行相互探讨。首先我们有请李林所长给我们讲一讲，有请。

　　李林：主持人、各位专家学者、媒体界的各位朋友，大家下午好!很高兴今天又到这个场合和各位交换关于全面建成小康社会的有关研究心得和一些想法。我的专业是法学，我讲的题目是法治中国建设和小康社会全面建成的关系，包括到2050年，法治国家未来走向应该怎么设计和安排。

　　我们认为全面建成小康社会一定包括法治小康，法治既是实现全面建成小康社会战略目标的重要路径和重要的途径方式之一，同时法治本身又有一系列的指标和内容需要完善。因此在建成全面小康社会过程中和实现这个目标的终点上，法治和全面建成小康社会的过程应该是相辅相成的。

　　我想给各位介绍一下法治指数的问题。大家知道最近四五年，我们在加强地方法治建设和地方推进全面小康社会建设过程中，有若干个地方在探索实施法治指数等改革措施。法治指数实行的地方，有成都市、南京市、无锡等。而做的最早的是浙江杭州的余杭区，应该说它的法治指数已经做了四五年。这个法治指数，我们认为就是法治的GDP，它是对我们经济GDP一个重大的突破，因为它要把政治建设、文化建设等的要求综合起来考察。从目前全国实行法治指数的情况来看，大致分为两类：一类是单向的法治指数，如浙江的高级法院现在对103个法院做阳光的司法指数。关于阳光司法指数，最高法院还开了一个新闻发布会，媒体反映非常强烈，通过司法的公开透明和阳光，让媒体，让社会知道整个司法的过程起到了很好的效果。另一类是综合法治指数，综合法治指数和我们讲的建成全面小康社会设计有直接的相关性。它把政府的公权力行为的各个方面，还有把社会公众期待的很多内容用数据化、量化的方式表现出来。据我们接触到的一些实践情况，地方党委、人大、政府、法院、检察院，再加上社会公众对市场秩序、社会环境、经济发展状况、生态文明建设的法治需求的评价，大概分为七到九个板块。我们通常把它分为50到70个指标，这个指标由机关单位自己打分，社会公众客观随机打分，再加上中立的第三方打分。这三个加在一块，就是地方实行法治指数的状况和得分结果。

　　从实践情况来看，法治指数实行之后，对地方的全面发展、法治建设以及全面建成小康社会的目标实现，起到了极大的推动和保障作用。但是在实践当中，我们也发现了令人困惑的问题。第一个困惑的问题是第一次法治指数的起点分值是多少?专家学者、公众、政府三方的看法是不一样的。政府要求比较高一些，专家认为这个分值不能打得太高，因为实际做得不怎么样。因为我们的法治建设还在初级阶段，各方面的发展还在过程当中，所以不可能打得太高。公众可能打得有高有低，但总体偏低。我们可参照香港和世界正义工程的做法。香港法治指数已经做了一二十年，到目前为止，香港的法治指数达到78到79分左右。内地法治建设做得再好，不可能超过香港，但是又不能太低，所以认为起点分在70分以上可能合适。这样，综合各方面的情况，70分成为一个起点分。

　　第二，法治指数打完以后发现一个问题，每年都要打，但是否这个指数只能加分，不能减分。刚才我讲，法治指数的打分相当于是政绩评价。那么政绩评价的任何目标、任何地方等都不希望这个分打低。如果我们出现像重庆那样重大事件的时候，指数只能往前走。那么，假如到二三十年以后，可能就打到100分了。所以这个指数会很尴尬，本来波动是一个正常情况。但是客观上只能加分，不能减分。今年分和去年分一样的话，他们都不干，所以做起来很困难。

　　第三，这个指数指标体系架构的设计，如何才能更好地和十八大以及三中全会的精神契合?刚才主持人讲到转型，这个指标体系过去设计的原理基本上是5年或者8年以前，那么在新的情况下，怎么样使这个指标体系更加科学、真实，更加有效地反映我们的实践情况，从而为全面建成小康社会、全面建成法治小康做出贡献，我觉得是这个挑战。我先汇报到这儿，谢谢!

　　赖惠能：感谢李林所长的精彩发言。其实我们还有非常多的问题想问他，到讨论的时候再说。下面有请周为民老师给我们讲讲。

　　周为民：大家好。关于“什么是小康”，邓小平有一个非常简洁、非常明白的定义。他说小康就是虽不富裕，但日子好过。上个世纪末，中国总体上达到了小康，什么叫总体上达到了小康呢?就是说这样的小康还是低水平的，还是不平衡的，还是不全面的。那么什么是全面小康呢?那就是针对当时，要解决更高水平的问题，要解决不平衡的问题，要使各个区域更全面地达到小康，这是到2020年的目标。

　　关于今天的主题，我的想法还是比较粗略的。就是说小康和全面小康这样一个目标，是中国现代化进程当中的一个非常重要的阶段性目标。而这样目标的制定，表明我们对现代化的规律和目标的认识，是大大的深化。什么意思呢?提出小康目标和全面小康目标，是直接和邓小平在改革开放一开始提出的一个重要思想联系在一起的，那就是富民思想。因此把我们现代化目标中一个重要的阶段性目标定义为全面小康，实际上凸显了中国现代化一个基本的目的，那就是要富民。这是对过去在传统体制下那样一种工业化、现代化目标的调整，一个重新定位。我们要为求强提供真正的根基，而争取全面小康意味着我们中国人所要实现的现代化，所要追求的富强，不是那种脱离了人民富裕的目标，脱离了社会发展目标的国家主义意义上的所谓富强。我一再讲这样一个意思，民富，然后国富，社会强，然后国家强。这是现代化进程当中的一个客观的事情。所以到2020年争取全面小康，我认为最重要的，就是一定要真心诚意地围绕富民目标，这是第一点。

　　第二点，从路径选择上来看以及衡量的目标体系上来看，我认为第二点是最为关键的，那就是一以贯之的坚持市场的逻辑。坚持富民目标，当然并不是意味着简单的由政府以更多包揽的方式，提供福利什么的。刚才李林所长讲到法治指数建设问题，这是一个非常关键的问题。那么坚持市场的逻辑意味着什么呢?恰恰在于完善社会市场经济体制的基本任务，就是要为民众的自主经济活动提供更完备的法律和制度条件。所以这两者实际上完全是联系在一起的，或者说是同一件事情。

　　从改革三十多年来的实践看，在我们的改革以及现代化推进的进程当中，凡是比较好的贯彻了富民目标的那些改革措施和发展措施，都会推进得比较顺利，同时能够得到社会民众的广泛拥护和认同。凡是脱离了富民目标的，仅仅从政府的财政目的着眼，或者是为了更多地增加政府的财政收入，或者仅仅是为了甩掉政府的财政包袱，而推进的一些改革措施，包括一些政策在实践当中很难进行，也不容易得到民众的认可，同时也会带来一系列不良影响和后果。凡是脱离了富民目标，必定同时脱离或者背离市场经济的逻辑。所以这两者是一样的，反过来也是一样，如果脱离了市场经济的逻辑所采取的一些做法，必定脱离或者背离富民目标。所以从路径选择方面来看，我们一定要真心诚意地坚持富民的目标，一以贯之的坚持市场的逻辑，谢谢!

　　赖惠能：周老师在讲的过程当中，我感触非常明确，他给我们指出了我们的路径选择：一个就是富民目标，一个就是市场的选择。下面我们有请方言司长。

　　方言：《小康》杂志社每年举办小康论坛，这个题目非常好。我想在全面建设小康过程当中，农村无疑是短板。在十八大提出的目标当中，四化同步，农业现代化无疑也是一个短板。对今天的会议主题“全面小康的路径选择”，长版就不说了，我们说一说短板。

　　12月23号在刚刚闭幕的中央农村工作会议上，习近平主席有四句名言：小康不小康，关键看老乡；中国要强，农业必须强；中国要美，农村必须美；中国要富，农民必须富。这四句话实际上涵盖了我们下一步全面建成小康社会最核心的任务，这也凸显了农业和农村在整个发展小康的过程当中是一个短板的现实。我想农民富、农村美、农业强这三点到底要抓什么呢？刚才李林老师和中央党校的老师都讲了。过去我们都比较重视经济型的目标，造成了地方政府重视GDP。对农业一个产业来讲，下一步怎么发展?我想从农业本身来讲，因为它是一个产业部门，所以现代农业还是非常重要的。那么现代农业抓什么?抓生产方式，生产方式要靠科技改变。

　　第一，农业强要靠什么?要靠规模化经营。如果土地不规模化经营的话，之后的农民富、农村美都是无稽之谈，所以要土地规模化经营。这次中央农村工作会议上明确了三权分离，即落实集体所有权、稳定农户承包权、放活土地经营权，这三权非常重要。过去后两权是联系在一起的，但是在后来的农业发展当中，发现了土地的经营权越来越制约土地的规模化和农民扩展新的融资渠道。所以在这次十八届三中全会上，以改革为主题的文件中，把这个问题提出来了。那么下一步扩大农民的生产规模，是做强农业的一个重要抓手。

　　现代农业第三个方面要抓的是组织方式。过去我们是小农户，一家一户，户均登记7.5亩，7.5亩平均在全国分成了5.7块。平均一块土地是1.3亩，在这种小规模的情况下，是没有办法提高农业生产效益的。抓现代农业还有一个最重要的环节，那就是它的营销方式。过去我们是小农户对大市场，营销方式非常落后。这种落后的营销方式在交易中，使得农民付出了高昂的代价，同时也给一些企业盘剥农民利益创造了空间，所以营销方式要改变，那么改变要靠什么?靠组织方式，靠农村专业合作社，靠农民专业合作组织来实现小农户和大市场的对接。

　　第二，农村要美，但农村怎么美?现在的农村美不美?北上广省会城市非常美。我前两天去了陕西，我大概有18年没有去了，看了以后我感到陕西非常漂亮，比北京还要漂亮，重金打造。但是陕西的农村非常穷，西安边上的一些城乡接合部都非常穷。城市美、农村破，这种局面怎么改变?习总书记说，要农村美，改善农村的人居环境，这个提得非常好。农村美靠什么?靠环境整治。大的来说是这十年，即2004年到现在，中央财政实施的，总体来说五个字，即水、电、气、路、房。但是水、电、气、路、房只是一个表象，内在东西还有很多。内在的很多东西隐藏了什么呢?隐藏了农业的食品安全问题，隐藏了我们所居住的环境污染问题，当然还有很多很多问题，包括公共设施的服务等。现在的情况是全国有19%的耕地受到污染，重度污染占了不到3%。70%的江河湖泊水体是污染的，这种污染环境下还谈何农村美呢?农村不美，居住的环境就受到了影响。

　　下一步我们要以治理农村的垃圾污水为重点，对农村进行大规模的治理。我们要按照四个方面来做：第一，要做好乡村规划，现在农村都没有特点了。我记得在很多年前，苏联有一个电影，那个电影讲的是什么呢?同一天两个俄国人，一男一女，坐火车到一个城市，结果这个男的喝醉酒，到了另外一个城市，同样的大街，同样的楼，同样的单元，就进去了，但是不是他的房子。这个例子就折射了现在中国的新农村，中国的很多农村，特别是北方地区的农村，全部是一样的。县级的公路起码六车道，还有八车道的，用得着吗?县级几大班子的办公楼全是一个式样的。这些都反映了农村现代的情况，怎么样让农村美？

　　首先要做好乡村规划。南北方不同，江浙一带粉墙黛瓦，具有中国水乡民居的特点。可是现在我们去看看浙江，浙江全部是四层楼，还全部是欧式的，一堆欧洲洋垃圾传到了中国。还有其他的一些地方也是，北方农村更一样了。过去像山东、河南都是青砖的民居，现在基本上看不见了，农民全上了楼。爷爷把孙子的房子建了，可是孙子进了城市，永远不会住进爷爷的房子，所以乡村规划非常重要。大家可以关注与中央经济工作会议同时召开的全国城镇化工作会议，包括新闻报道，做好乡村规划非常重要。

　　第二，要划定功能区，之所以我们产生这么大的污染，主要是因为在农村土地便宜，所以没有合理的进行乡村规划。工业区、农业区在功能上划分不清楚。居住区和产业区划分不合理，所以要做好功能区的划分，对一个县区来讲非常重要。

　　第三，要保证18亿亩红线，18亿亩红线是中国人穿衣吃饭的底线，如果突破了18亿亩红线，农业出了问题，一切无从谈起。

　　第四，对重点污染地区，对于黑土地流失地区，对于华北平原的地下水漏斗区，对于南方的重金属污染区，对于陡坡的退耕还林区，我们要进行大规模的治理。多项措施多管齐下，我们农村在未来才能够有一个新的面貌。当前重点抓好农村垃圾和乡村的污水处理，这是重中之重。

　　第三，关于农民要富，农民怎么富?今年由于农村用工成本的大幅度提高，农业生产成本提高，所以也相应地推高了农产品价格。农民要致富，要靠打工收入，但是不能完全靠打工收入，这就涉及到关于农业产业在农民收入当中的比重问题。这个问题怎么办?现在农村50岁的人，大概已经占了40%。再过三年，到2016年大概要超出50%。靠这一部分人来种地，农民能富吗?因为这一部分人多半都是五六十年代出身的人，受到教育程度等的影响，培养新农民在这一代已经是不可能实现了。靠这种文化素质比较低的人，去实现现代农业也是一个不现实的问题。随着城镇化的发展，要增加农民的务农收入，要解决现代几亿农民工进城就业的问题，压力非常大，这是摆在我们面前的一个难题。现在的农业收入已经成为一个负收入，这个我们必须要改变。靠什么?第一个靠集约经营，靠技术资本的投入。第二个要靠规模化经营，规模经营非常重要，同时还要加强社会化的服务水平。这样的话，农民的务农收入才能在稳定中再有提高。

　　还有就是要提高农民的素质，这个主要是加强新型农民的培训。对新一代的农民来讲，要改变现在种地不如老子，养猪不如嫂子的局面。所以要培养有文化、懂技术、会经营的农民，这个要靠农民的职业培训。现在的大专院校有，但是农民职业中专还不够，没有培养技术农民。同样技术工人也不够，所以造成了农民工进城找不到合适的职业，这也是一个很大的问题。

　　再有要强化政府的支持保护，创造务农良好发展环境。总书记讲了，财政总收入再紧也不能紧到农业的收入，所以农业是弱势产业，国家还是要对农业有很大的投入。稳定增长，扩展渠道，特别是要突破农村金融的瓶颈。所以这次在土地流转当中，允许农民用土地经营权到银行抵押贷款，这是一个非常大的突破。

　　我们希望通过上面这些途径，使得三农工作有一个很好的局面。刚才李林老师讲的法治建设，我特别感兴趣。在这儿我向李林老师抛个问题，在法治小康当中，这些年报道的一些案例，特别是今年报道的案例，实际上农民维权是很弱的，第一，他不懂法，不要说农民维权，包括像我这样的国家公务人员，真是遇到了自己个人问题，要维权，恐怕都是一个漫长的过程。那么对于农民维权就更难了，现在实际上是行政代替法律。我想在下一步，特别是在农民的维权当中，特别是在一些冤假错案的赔偿当中，是不是要更公开，更透明，让老百姓心服口服呢?谢谢大家!

　　赖惠能：我们按程序，先让李林老师再考虑一下，等一下再回答这个问题。现在先请张林华部长，正好借这个机会，把德清的很多做法，跟各位汇报一下，有请!

　　张林华：朋友们，下午好!我非常高兴又非常荣幸地接受《小康》杂志的邀请，跟各位尊敬的老师在一起，参加下午这个论坛。我觉得《小康》杂志对我们浙江省德清县有一种特殊的关爱，这种特殊的关爱首先来源于我们相互之间的传统友谊。同时也是因为我们德清这样一个地方非常具有代表性，这种代表性首先是在自然条件意义上，关于浙江德清，我借这个机会给大家做一个简单的介绍。

　　过去有一句话，叫上有天堂，下有苏杭，苏杭的中央就是德清，我们就在苏杭的北面。我们这个县并不大，我们国家是960万平方公里，拿掉这个万字就是我们，人口也并不多，本籍人口40多万，再加上20多万的流动人口，这样加起来有70万左右，非常具有代表性，跟我们国家的地形也是很相似，西高东低，西部是山区，有一个著名的国家级风景名胜区，叫莫干山，就是当年蒋介石跟宋美龄在山上度蜜月的地方。中部是丘陵地区，东部靠近嘉兴、上海方向，是大平原，水网地带。所以各种的农业形态它都具备，非常具有代表性。《小康》杂志关注我们德清多年，把我们作为一个中国农村地区，尤其是沿海发达地区的小康建设的窗口，作为一个观测点，这也是我们的一种荣幸。

　　同时我感觉到，坐在这里，刚才听到三位老师精彩的讲话，时间虽然很短，我也是深感荣幸，为什么呢?

　　第一，刚才几位老师所讲到的，在全面实现小康社会过程当中，在改革开放以后，尤其是这些年来，为小康社会这个目标所做的一些探索，我们所取得的一些成效，感觉到我们自觉不自觉地就是按照三位老师所要求的在做，这给我们平添了更加坚定地走下去的信心。同时我们在实现小康社会这一目标过程中，也必然遇见跟别的地区相类似的问题。我恳请三位老师，以及我们在座的各方面的朋友，尤其是媒体的朋友，到浙江德清，通过你们的视角来看看我们，来为我们把把脉，以便我们走得更加健康。

　　刚才几位老师讲到了，习总书记提出，小康不小康，关键看老乡。这就是说中国的小康，主要是看农村，而不是看北上广。中国有2800多个县，我们的小康能不能够如期完成有质量的小康，关键就是看这些县能不能实现中央所讲的小康目标。我们恰恰在农村，在基层（从中央的角度来讲，县和县以下就是农村），我们在小康建设过程当中，我们是按照社会主义新农村的这样一个目标来进行探索的。首先在经济建设过程当中，我想用一些数据来向大家简要地汇报下我们在经济、社会、文化等方面的探索和取得的一些初步成效。

　　首先在经济建设上，我们连续八年进入全国百强县前50名，人均GDP已经超过一万四千美金。同时我们在建设过程当中非常注重民生，我们的城市居民和农民收入的比例始终就没有突破1：2。像去年我们城市居民的人均收入是三万四，农村农民的人均收入是一万七，这个比例在全国来讲是一个比较合理的比例，这是一个方面。

　　同时，在去年，我们在小康论坛上得了一个奖，叫社会管理创新奖。我们实现了公交一体化，在所有的自然村都通了公交车。我们有一个现象，全国媒体也很关注，就是我们政府在前几年一次性投资几千万购置了美式校车，把全县所有的校车换成了美国式的、非常牢固的、非常安全的校车，当时舆论也炒得很热。然后就是供水一体化，全县人民饮用的是同一种水。还有自来水一体化、垃圾处理一体化（县城跟农村垃圾处理一体化）。第四个就是污水处理一体化，这就是最大限度地达到了城乡居民在生活品质上完全一致的目标。这是在经济发展的同时，我们又注意老百姓的生活。刚刚方言司长讲到的，在农村有大量的欧式建筑，实际上是假冒的，用欧式建筑替代我们传统的粉墙黛瓦，在我们这个地区要好一些。

　　同时在这个过程当中，我们又非常注意对传统文化的传承、保护。德清是一个鱼米之乡，文化底蕴非常深厚。在现在来讲，传统文化的这种优势，对于推动我们经济的发展，推动我们整个社会的和谐，仍然起着非常重要的作用。我们前任省委书记称我们德清为道德高地，在德清有一个现象，也是全国仅有的，叫草根奖，普通的工人、农民、公务员拿出钱来，以他个人的名义奖励好人好事，这样的奖项从1997年设立到现在，一共有33个。所以媒体在采访这个现象的过程当中发现，如果这个地方没有一个良好的民风，这个奖项就坚持不下去，不可能从1个变成10个，从10个变成33个。

　　除了这些之外，刚才讲到了法治建设，小康社会当中的法治建设，老百姓有安居乐业这种需求。在德清，我们是连续九届的浙江省平安县，德清凶杀等六类重大案件连续五年居于浙江省发案率最低的地区之列。

　　刚才周老师也讲到，小平同志讲小康的生活未必是富裕的，但是是比较好过的。这个话我理解。什么叫比较好过呢?这个地方，经济发展是比较健康的，同时城乡差别是不大的，社会风气是比较好的，民风是比较纯朴的，还有一条非常重要的，就是环境是非常优美的。

　　环境优美我想举两个例子。在我们的西部山区，像莫干山，我们在莫干山的山脚下，近些年来有一些休闲旅游这样一种新的业态，我们把它叫做洋家乐。就像全国各地城乡接合部有一些农家乐一样，城市人现在有钱了，有私家车了，喜欢到乡下去转转，到农家乐尝尝农家菜。我们这个地区的洋家乐，就是一些洋人在这些原始森林里搞一些休闲旅游。比如最著名的一个是裸心谷，在这个地方，大家跟自然完全融为一体，在这个地方就是放松、休闲。如果没有一个很好的生态，是谈不上裸心的。所以借这个机会，我想简要地介绍一下我们德清。

　　我的感觉，小康不小康，很简单，从路径来讲，就是外地人很想去这个地方，本地人就不想出来，这就是我的标准，谢谢大家!

　　赖惠能：张部长讲的时间是有点长的，但是大家听着一点也不反感，为什么呢?在整个架构里面，我觉得刚好实现了两个目标：第一个是所有的专家和领导都关注的问题，其实在德清都得到了答案，等于说几位老师，你们都是在给德清做提问，然后他作为地方政府的代表，回答这些问题，大家就听得挺过瘾，也初步感觉到德清是挺好的。当然我表扬德清，我也主要是表扬我们自己《小康》，说明我们的眼光非常准。

　　接下来我们就进入互动环节。我想给大家打一个招呼。第一，刚才方言司长已经向李林所长发飙了，李林所长要接这个招。第二，张部长作为地方政府的代表，肯定有一些问题向这些专家提问。第三，在座的人可以酝酿一下，如果有什么问题，可以举手示意我，也可以向专家、领导提问。

　　李林：谢谢方司长把第一个问题给我了，这说明法治的重要，更说明农村的重要。法治如果和农村结合起来，我想全面小康就更有希望了。刚才讲到农民维权很难，应该怎么解决?或者怎么看这个问题。如果站在律师的角度讲，他肯定是希望官司越多越好，越难越好，因为越多越难，他的收入就越高。如果站在政府的角度，包括检察官的角度，可能希望案子越少越好，包括维权的这些诉讼内、诉讼外的依法维权，还是其他群体性事件的维权，尽可能是越少越好。我还是希望少一点，当然没有更好。全面小康社会应该是案件尽可能少，如果发生案件，能够很快、很好的去解决。但是理想归理想，现实归现实，法学和医学其实是一样的。

　　如果你问一个医生，如果一个人得病或者不得病，跟医院怎么打交道，医生一定给你一个建议，你最好是去强身健体，最好不要得病。万一有点小病，能自己买点药，喝点水，能不要去医院的不要去。我说的意思是什么呢?医院和法院的原理是一样的。九世纪、十世纪所有近代的大学产生时，第一所大学当时是神学院，后来演变为哲学院（解决的是人的思想观念，意识问题）。第二所学院就是医学院，它解决的是人的身体发生毛病的问题。第三所学院就是法学院，当你在社会发生问题的时候，要用一些规则来解决。所以医学和法学是相通的。如果碰到维权的问题，如果是我，我尽量不去打官司，尽量不去走诉讼程序。能够按照中国的情、理、法的顺序解决纠纷是最好的。包括美国的法治社会，打官司成本是非常高的。

　　农民维权怎么办?农民维权应尽可能通过这种组织程序，向政府反映，还有其他一些非法律的方式实现自己的权利诉求。这就要求地方政府，包括法院各个方面，应该重视农民的诉求。农民维权的诉求真要通过法律的话，尽可能还是少一点，或者跟懂法的人一块来做，因为法学和医学的专业性是很强的，你去了以后不一定能实现维权，最好有专业人士帮助指导。

　　是不是真正要按照三中全会的要求，来深化司法改革。现在司法改革有很多举措。我们看到了司法公平公正的这样一个问题。但是要能够实现三中全会的要求，让人民在全国每一个司法案件中，感受到公平正义，我认为路还非常遥远，过程还非常的艰苦。将是一个长期的、系统的工程。最后说一句，能不打官司尽量不打官司，要是打官司，尽量找专业人士帮着打官司，谢谢!

　　张林华：机会非常好，我有一个问题自己也在思考，也困惑了多年。刚才方言司长也讲到了这个问题，有两种现象。一方面，是城里的，原来在农村里，后来考上大学在城里工作的人，过年过节回到农村去，感觉当年的农村已经完全变了样，因为拆迁、改造后，原来的农村面目全非。中央现在提出来，要找得到自己的家园，能够记得住乡愁，这个可以作为寄托你的乡愁的地方，你找不见了，这是一个方面。有时候我写文章，也有这种情怀。

　　另外一方面，从农村的角度来讲，农民有这种享受现代生活、现代文明的这种强烈的需求，尤其像我们这样的山区，农民居住的非常分散，你要提高他的生活质量，你必须得修路，一家一户要给他修路，要给他拉电、自来水等等，这个成本非常高。从地方政府来说，要让农民满足他们的生活需求，他必须要有集中居住的配套设施，这就形成了一个很大的矛盾。怎么来把握中间这个度，既能够保留原有农村的基本面貌，让人感觉到我的根还在，还能寄托乡愁。另外一方面，能够让农民享受到现代的文明。从旅游的角度来讲，从镇上的原著民，但是现在又离开这个地方的人来讲，他希望完完全全保留当年这个模样，三四十年代的模样。就是政府部门，尤其是旅游部门，他希望你连空调也不要装，卫生间也不要安，还是原来的面貌。但是当地的居民，按照现在的形势，不让他装空调，不让安按卫生设施，你做得到吗?做不到。关键是这个度怎么把握，我们作为基层来讲，这个问题是很突出的，我想听听专家的意见。

　　李林：刚才张部长在讲的时候，我就在想，20年前我们到美国，第一个人权代表团考察美国人权状况的时候，发现美国有印第安人的保留区，在20年前，他们说中国人权怎么怎么，我们说印第安人保留区、人权、文化权利、发展权利也受到了一些侵害。在讨论过程当中，我就碰到一个问题，跟张部长刚才讲的问题事不同理同。当时跟美国的专家学者讨论的时候，他就说这些印第安保留区的一些原著民，他们面临现代化的冲击，就是现代化进程越快，印第安原始的文化、生活方式甚至所有的东西都会发生根本的变化。在这个问题上，我觉得他们用了一个选择理论来解释。所谓选择理论就是说印第安部落，它是文明还是半文明，不要由其他人来决定，由它自己来决定。也许他们这个地方的大多数人，就愿意保留他们的文化生活习惯，愿意这样传承下去，所以印第安部落保留得非常好。但是也有相当的印第安地区发展以后，他们的部落愿意到城市里去读书，慢慢这个地方就没有了。这可能就是现代化的一种选择，你不可能鱼和熊掌都得，我的观点就是这样。

　　方言：我呼应一下李林老师，我非常赞同他的观点，他说的地方我去过。美国西部大概有三处大的印第安居留地，我1992年的时候去过。1989年我去了新西兰毛利的保留地，我拿毛利的保留地来进行比较。我1989年去的时候，那个地方民风纯朴，等1998年再去的时候，全部商业化。感觉最明显的是，在广场上跳舞的那些毛利人（请的还是那个演员，因为有几个演员外形特别突出，让你看了以后过目不忘），你十年以后再看，完全就变了样，票价也贵了。对此我们也和毛利人进行了交流，他们说现在的收入提高了，但是现在的生活比以前难了。

　　倒过头来看，用他的话来看我们现在的农村，农民住了新房子，好不好?好，但是他的生活成本非常高。所以农民陷入了新的一种困惑，这就是我们做三农工作的同志面临的问题，而这个问题是很难破解的。所以刚才李林老师说，给自主权，让农民自由选择，这一点非常好。但是恰恰在中国这样一个法治不太健全的社会，很可能是长官意志取代了他的选择权。因为我跑农村，边境地区、贫困地区跑得多，确实是长官意志，过度的这种政绩冲动剥夺了农民选择的权利。所以这样的话，就给我们现在的基层官员带来一些思考，就是说到底怎么做，通俗地讲，就是不要为了自己的政绩来折腾老百姓。但是假如说换位思考，我是地方官我会怎么做，我觉得也很难，为什么?因为上边的指标是压下来的。所以这个里边就涉及到我们这次会议的主题。主题就是说它的指标体系建设，我觉得这个会唯一的缺陷就是统计局的同志没有来。

　　统计局一定要来，为什么?这套指标体系的建立对中国来讲非常重要。原来以前N多年，老是说中国的粮食数据总是不准，库也对不上。但是通过争论，现在大家就形成了一个共识，我们从农业粮食抽样的样本进行随机调查，全国是七万多个点，然后是64个样本，基本上现在这一套是国际联合组织认可的，特别是涉及到人居的这种，小康社会建成的这种指标体系，确实应该好好研究。

　　现在改革开放三十年，咱们延续的还是一个摸着石头过河这么一个路。但是这套思想在那个阶段是没有问题的，现在我们要摸准再往前走。但是更重要的，我不能这样摸下去。在现在这个情况下，更应该来考虑我们整个体系的建立，这样的话，让地方的官员、基层的行政长官，让他有目标，知道应该怎么做。包括这种选择性的东西怎么考虑，我觉得这些还是要量化的。因为在中国目前这个社会，有很多东西，纯粹的追求指标是不科学的。但是没有指标，或者没有按照指标进行研究，这是最可怕的。像这些东西，我觉得很需要建立。

　　但是对于中国农村来讲，我想谈一点个人的看法。过去三十年，我们有很多农民搬迁都非常不成功，我这些年做了一些事情，如关于西藏藏区的牧民定居问题。做这个项目的时候，我进行了两年的调查。在此之前，我们经过了八年的实验。从2000年第四次西藏工作会议开始着手对西藏的牧民实现定居，不过这个定居不是完全定居，是半定居，就是春夏秋出去游牧，冬天和初春的时候，有固定居住的房子。这样的话，避免了冬季雪灾给牧民造成的影响，如冻死羔羊，减轻损失。同时还延续了他的游牧方式，让草民文化有所传承。在做这个工作的时候也是非常辛苦，因为我跑了很多地方，因为这是带有很大社会性的项目，包括宗教问题，大家也知道藏独、疆独都对这方面做了很大的文章。我们既要应对国外的分裂势力，防止他们借这个做文章，同时我们也要把党的温暖和关怀送到这些边缘的、贫困的地方。起码他冬天看病有人管，新生儿的病死率也大幅度下降，他的羔羊不受到损失。在做这些工作的过程当中，我体会到了一点，一定要尊重他真实的感受。最开始我们进行试点，八年的试点之后，逐渐他就接受了，特别是在玉树地震的前提下，牧民踊跃地向政府申请借贷，牧民他真正地发自内心的，就减少了很多社会矛盾，也不会造成社会的不稳定，这个工作是很难的。

　　张林华：我也说一个观点，我赞成刚刚方言司长讲的，指标体系就全国来讲，它需要一个相对统一的标准。但从路径来讲，因为东中西各地差异太大了，大家可以去探索，路径是比较统一的。

　　方言：这正是政府反复强调的，汪洋总理在各部门汇报的会，我都参加了。他就讲，对于供销社怎么服务，对于专业合作组织怎么服务，对于土地怎么流转，汪洋同志都说了，我们更多地把这个事情说出来，让地方政府去做，然后我们在这里边找经验，所以我觉得刚才张部长说得非常对。

　　赖惠能：下面有没有想问问题的，没有的话，我们就这样子。今天很高兴把四位请上来一起分享，我们站在一起合个影。