主持人：《新民周刊》社长、主编丁曦林
对话嘉宾:中共中央党校文史教研部主任、博士生导师周熙明
对话嘉宾:工信部节能与综合利用司司长周长益
对话嘉宾:中国民企国际合作促进会常务副会长、亚洲知识管理协会院士陆德
对话嘉宾:民政部基层政权和社区建设司副司长朱耀垠
对话嘉宾:中共上海市张江高科技园区综合委员会常务副书记葛龙官
圆桌对话现场
圆桌对话：区域发展与治理
时间：14：30—15：30
地点：贵宾楼二层第二会议室
丁曦林：各位领导，各位嘉宾
，下午好。我非常荣幸受主办方的邀请来主持这场圆桌对话。上午大会的主旨演讲我从头到尾全部听了，觉得非常精彩，感慨良多。刚才第一场圆桌对话我也听了，同样非常感慨，尤其
是我们穆总第二次的发言非常接地气，一个具体单位跟政策之间的磨合，这里面充满了千变万化，包括政府跟企业之间的关系，也包括市场与社会之间的关系，有时候真的希望各个方面
，都能得到充分的谅解和达成良性的沟通。
我介绍一下来宾。第一位是大名鼎鼎的中共中央党校文史教研部主任、博士生导师周熙明先生，第二位是工信部节能与综合利用司司长周长益先生，第三位是中国民企国际合作促进会常务副会长、亚洲知识管理协会院士陆德先生，第四位还在路上，第五位是中国上海市张江高科技园区综合委员会常务副书记葛龙官先生。
两位学者都是大名鼎鼎的，我作为媒体人，一直都有关注。周教授长期从事哲学和文史研究，在我的印象当中，他对如何构筑文化强国有非常独到的见解；陆德先生也是一位学者，他
的父亲是一位老前辈，我们中宣部的部长，也是文化部长，我在读大学的时曾看过一部新闻电影，就是陆老先生的作品。陆教授是一位非常著名的经济学家，有非常深厚的造诣。
周长益司长跟朱耀垠司长都是在国家重要部委担任要职。葛龙官来自上海的国家级高科技园区，我们称之为新经济组织，新社会组织。他是双新党建方面的一名CEO，这是媒体对他
的评价，传播甚广。所以，今天非常荣幸能够请到几位官员和学者，跟我们一起来分享一下，他们对十八大三中全会的见解和认识，我们将围绕着主办方提出来的主题“区域发展与治理”展开讨论。我的想法
是，最好能够针对群众反映比较强烈的那些问题，有所回应，围绕这个主题来发展真知灼见，首先有请周熙明导师先给我们作一个发言。
周熙明：各位女士，各位先生，各位朋友，中午好!我是4+1那个多余的人，因为我确实不懂经济。区域发展和区域治理，尤其这十几年以来，积累了大量的知识，成为一个特殊的学术领域，我必须向大家坦诚，我不懂。但是像上午的主旨发言，我来
做一个见证，继续接着他们话来说。因为行政区的经济，行政区的行政，是一种在切割闭合的有明显界限的状态下，形成的中国政府治理的形态，并在很大程度上，由此来决定我们的经济形式，
这就在相当大的程度上阻碍了我们的现代化进程，相当大的程度上妨碍了全面型小康建设目标的实现，理所当然成为全面性改革的一个重要的对象。
我的第一个观点是对十八届三中全会的一个观察，在这里和大家共享。有人统计出这份决议共21000字，突显频度最高的是一是制度，二是改革，三是市场，四是经济，你没想到的是第五就是文化。我是长期搞文化研究的，拿着锤子的人总是在找钉子，所以在我眼里所有中国的问题，管你是政治、教育、经济、医疗统统都是文化问题，或者和文化相关的问题。在我看来21000字的报告，1700字谈文化，1/15，15个大项，1项文化，1/15，60个小项，它4项，1/15。为什么出现的频次是第五，是由于所谓全面的改革，全方位的改革，唯有一个通用的因素只能是文化。我们的生存当中，每一个细胞都存在的东西，只有一种东西，它叫做文化，它是我们生存的中心，是我们所想的事，所做的事，包括我们想改变现在区域经济的现状，最后也是要改变某种精神的东西，我们情感的方式和思考问题的方式，这是第一个观点。
第二点，我接着说，如果说经济、政治和社会狭义上的文化等等，是人宿命中必须做的人工园林，那么唯一的办法就是走出园林的围墙，向自然植被取来新的草种、花种、树种，不然园林会马上凋敝。你去观察文明史上的小朝廷和短命的政权，都是局限于它的园林建园林，而不走向充满自发性，充满一些不能进入现代学科体制下的逻辑表述的那些东西。这里的自然、植被，我把它叫做文明，如果说我总的题目叫什么，那就叫做全面改革。全面小康，要有文化视野。其实区域的治理，区域的经济，就是我们怎么样重新激活那些个没有得到表达，更没有得到意识形态主要语词表达的民间创造活力，尊重种种的大自然和老祖先留给我们的资源。这些宝贵的馈赠现在并没有发挥足够的作用。
第三点是改革面对的问题，我们如果把它比喻成病灶，那么他的病灶表现在经济、政治、生态、社会等方面，呢么病根在哪里？病根在文化，这是一个能够展开表述的观点。
第四点，我来谈谈全面性的改革，到底是要改掉什么，是改掉种种有缺陷的制度背后的那个有缺陷的观念吗？有社会学家认为，制度就是观念，没有价值导向的制度是无效的制度，即使能够施行也必然是短期的制度。所以，真正的深层次全方位的改革，要改变制度背后那个灵魂式的观念，比如说我们的政治、文化，比如说我们的意识形态，我们在很大程度上意识形态还停留在计划经济时代，乃至于战场式的思维，如果不抓住这一点核心，其他方面所进行的改革努力，到了一定程度时，效率必然递减。
最后一个观点，顶层设计和摸着石头过河这种关系的问题，是一个纯粹的认知领域或者叫工具理性的问题吗？像今天上午王教授也观察到这一点，他说顶层设计你以为是桥梁工程设计吗？不，它不是桥梁设计，你不可能获得全部直观的信息。那么顶层设计具体的意义是什么呢？是要为社会、为民主、为我们的文明，找到一种要往哪里去的价值观，这个价值观尽管不能直接在市场上卖钱，但是它时刻在照耀我们、牵引我们、温暖我们，是精神世界的太阳，这才是真正的顶层设计。我们必须有价值理性，不能光有工具理性。做所有的改革都是这样。谢谢大家。
丁曦林：谢谢周导师。他讲了五个观点，实际上是讲了不管是改制度，改观念，还是改思想，最终都还是与文化有关。实际上这次十八届三中全会两万多字的报告中，经济体制改革之外，还涉及到政治体制改革，社会体制改革，生态文明体制改革等等好几个方面，涉及到几百个改革项目，其背后都有一个价值观的问题，所以有机会我再向周主任提问。第二个有请周司长发表真知灼见。
周长益：各位来宾，各位朋友，大家下午好！我是《小康》杂志的老朋友，今天论坛的内容实际上和我的工作关系比较远一点，因为最近中央经济工作会议召开以后，各个部门都在开工作会议，来研究部署明年的工作，我也是刚刚从信息化工作会议上赶过来。感谢《小康》杂志邀请我来参加这个论坛，我是搞工业节能和综合利用的，大家都知道，很多朋友跟我也比较熟悉，我想结合我的工作，也结合今天这个话题，来讲三个观点，供大家讨论。
第一个观点，区域经济发展的不平衡性，这可能是一个比较长久的问题。从改革开放以来，我们国家经济发展，可以说是取得了举世瞩目的成就，无论是东、中、西部地区，还是其他地区都取得了非常大的发展成就。但是我们从区域解决这个角度来讲，通过横向比较，可以看到实际上区域经济发展并不平衡，或者说有差异，这种差异在某些方面可能还有所扩大。所以你们很多媒体朋友都去过西部地区，尤其是大家需要特别关注的，比如说青海、西藏、新疆、宁夏这些民族地区，那里跟东部地区，包括中部地区的差距实际上还是很大的。这个差距既是当前区域经济发展面临的挑战，也是我们下一步改革和发展的潜力所在，还是面临的挑战。前两天青海的书记还到我们那儿讲，要支持他们的发展，我们有很多朋友去过青海，相对来说这些地方经济发展还是比东部地区、中部地区差得非常远。好多因素都影响到地区的稳定，影响到边疆的稳定，包括社会的稳定，所以我觉得这是我们面临的一个很大的挑战。
而同时，这种不平衡又是我们下一步发展的潜力。比如说工业的发展，现在的东部地区，像上海在淘汰落后产能，却很难逃开。现在把西部地区、不太发达的地区跟东部地区，需要淘汰的这些生产线或者企业来做好对接，这样的话一方面把东部地区改造了，提高了，另一方面又支持了西部地区的发展，给下一步的发展体会了机遇，这是一个观点，区域经济发展共性的东西恐怕将是比较长远的课题。
第二个观点，区域经济的发展，尤其是我们国家的中西部发展，主要还要依靠产业来带动，依靠实体经济来带动，依靠工业来带动。我想跟大家稍微多说两句，我们现在工业化的进程有很多研究单位都在研究，很多人说我们到了工业化的中期，有的人说到了中后期，工业最近几年发生比较大的，我把它称之为事件，是什么呢？从2010年开始，中国制造业的产值已经超过美国，成为世界第一。这个世界第一的地位我们之前失去了一两百年，如今为什么没有把它大张旗鼓地宣传，就是因为我们清醒地认识到，从工业整体竞争力，对关键核心技术的掌握，包括终端技术的竞争力，包括创新能力，技术创新能力，这些方面来看的话，我们还远远没有达到工业化的后期，甚至是工业化的中期，这一点我们一定要有清醒的认识。说起工业发展，比如说昨天下午讨论，有一位来自江苏的经信委主任，现在江苏省雄心勃勃做了一个很大的经济发展规划，是到2020年的经济发展规划、这要靠什么来带动？他提了四个方面带动，第一是靠龙头企业来带动，第二是重大项目来带动，第三是产业集群来带动，第四是技术创新来带动。我们讲工业的一个基本功能就是技术创新的载体，实际上都是要依靠发展工业来带动。最近广西省委、省政府、政协、人大四套班子一块开了工业发展的大会，到处都在清理评比表彰，他们搞了八个大奖，就是要评出好的企业、企业家和产品，甚至名牌产品，他们要营造一种搞工业光荣，把企业家当英雄来对待的氛围。我觉得在当前的发展阶段，这有非常重要的现实意义。
在现阶段，工业发展很重要，纵观全世界，世界强国肯定是工业强国，工业强才能够国家强，工业强才能够国防强，所以工业是创造财富和增加就业的基础。昨天上海市经信委的主任讲，他觉得整个社会对工业负面的东西看得太多，对工业的重要作用认识不够，所以他们总觉得灰溜溜的。前一段社会上炒得很热的，比如PX的项目，很多地方没有把它落地，现在PX的需求量在国内仅仅满足了30%。我们这些大项目，批了，没法落地，最后韩国、日本拼命在我们周围上建项目，赚我们的大钱，我们需要这些东西，但一些人把PX项目给妖魔化了，导致哪个地方都不要。我就是搞工业污染的，我们要科学认识，要客观看待，只要我们采取正确的措施，工业污染应该是可防可控的，所以大家要有科学的认识，区域发展还要靠产业来带动。
第三个观点，区域经济发展的不平衡型，对各级政府的治理能力提出了更高的要求。再像过去那样，比如制定政策搞一刀切肯定是不行的，必须要有差别化的政策。我们的一些管理办法，包括现在很多地方，考核地方政府的措施，都要适合本地区的情况，因为政府管理也好，行业管理也好，宏观管理也好，目的都是为了促进发展，目的都是为了推动工作，调动大家的积极性。
我举个简单的例子，大家都知道我们的节能目标现在有考核，万元GDP能耗完成没完成，这个要考核。比如现在的新疆，一方面要支持他们发展，新疆有煤，现在发展的重点产品就是电解铝，要搞好几百万吨。以前我们老说它是高产能的产品，实际上把它叫高载能的产品更合适，因为我们用铝，铝一旦生产出来以后，可以反复重复用很多次，第二次用再生铝生产的时候，只需要5%的能源，所以铝永远在自然界当中。铝是节能的，包括汽车上的使用，用铝以后能够节约能源。新疆要搞电解铝，这样它的节能目标根本就没有办法完成。那么到青海也是一样，它搞铁和金，搞铝等等，都是耗能的，我们用万元GDP的能耗去衡量，它怎么都完不成。我们就要考虑，怎么样调动它的积极性。新疆反正完不成了，它就没有积极性再在这方面努力，来达到我们的目标。所以这样的话，我们在考核办法上，需要再宏观一点。政府的治理方式上更要考虑，比如用生产一吨铝耗多少电来考核，用世界最先进的指标来考核，因为是新建的，它都能达到，这样就有了积极性，就又能把节能工作做好了。推动地方节能，更有利于地方的发展。我想这些都是我们下一步需要认真研究的，我们要提出具体的措施和办法，来认真落实，来促进区域经济的发展。
所以我就讲这三个观点供大家讨论，谢谢大家。
丁曦林：谢谢周司长，从世界各国来看，工业强国家强，工业创造财富和就业，待会儿有一个问题要问周司长，就是在发展工业的过程当中，如何处理好它与生态文明的关系，尤其现在雾霾又这么严重，能源的依赖，实际上已经到了极限，工业发展跟这个之间的关系怎么处理好
。我们待会儿再讨论。
下面就有请陆德院士来发表见解。
陆德：各位领导，各位精英们，下午好!今天我要讲的主要是两个内容，一个就是要全力支持习近平同志的这次改革，十八届三中全会的决定里面有非常多的火花，比如说把市场的基础性作用，现在第一次提出叫决定性作用，比如说把国家的管理，现在提出
叫治理，由一元性的管理体现为多元化的管理，比如说又提出两个都是，两个必须毫不动摇，两个不可侵犯。将我们的民营经济、非公经济，提到一个跟国有经济、公有经济共同的地位来发展。特别是产权保护制度，
就是第五大段，我在开会研究的时候和讲学的时候，都希望企业家和我的学生，能够把这段背下来。这次是第一次产权革命，第一叫次产权改革，这次叫产权保护，因为这里牵扯到不同改革思想的争论，这是中央的定调。
鉴于我们贫富差距的扩大，怎么改?两派意见，一派是增量改革，就是调节分配比例，还有一派说不行，时间不等人，因为我们的改革时间、空间不大，必须要加快，是存量改革。存量改革说穿了就是一句老话，叫分田地打土豪，说这样快，效果大。
这次我们提出的是产权保护制度，在不改变大结构的基础上来调整平衡，同时提出公有财产不可侵犯，非公有财产同样不可侵犯，这个跟资本主义私有化经济里的财产神圣不可侵犯，也有一定的融通，都
是非常大胆的。更主要的是，这次的产权保护章节，把原来的一变成四，头一次提出产权改革要注重所有权，这次提出的所有权、使用权、经营权、占有权或者叫收益权，四种都可以变成财富来进行，解决了很大的问题，是一次创新。同时
大力发展混合所有制经济，有关领导同志提出到2020年大多数国有和公有经济都要实行混合所有制经济。混合所有制经济，就是公有经济，这也给民营企业的发展戴了一顶红帽子，
在这些方面都有很多闪光的思想，而且从某种程度上来说，这次的改革，在含金量上，在某些领域，甚至要高过小平同志的那次改革，当然难度也要更大。
在此前十年，我们有些领导维稳的思想更多一些，这次才真正敢于担当，勇于改革，勇于碰硬，所以对这次改革我是完全支持拥护的。具体做得怎么样，三年以后再打分，现在打不了分。因为后期
会遇到很大的困难，就要看决心，看行动，看力度，就像习总书记讲10%是规划，90%是行动，这是第一个问题。
第二个问题，我提出一个观点，国家和区域发展中的一些重大政策性的指标，有悖于改革宗旨，必须要进行调整。不是说我们党定了什么指标就是正确的，从总书记要求实事求是这个角度来说，有些指标是不对的，甚至是违背改革宗旨
的，必须要进行调整。我在这个会议上也提出这个呼吁，比如说到2020年，我们国家要全面实现小康，第一是全面，第二是要实现。那么，请问污染问题越来越严重，我们算不算进入小康，请问贫富差距没解决，
我们算不算进入小康？可能不能算进入小康。比如说我们的一项大指标，节能环保的大指标，我们国家政府前几年时向全球郑重承诺，从2005年到2020年，15年里我们的二氧化碳排放量缩减40%到45%，这个指标对不对？如果按照这个指标来走，对不起，到2020年，我们
的总量增加一倍，排放只会越来越多。这就需要中层执行这个指标，向全世界承诺的指标。15年，GDP翻两番，就是4个GDP，每一个单位GDP砍掉一半污染，把没有砍掉的，
四块加起来是两倍污染，总量如果按照这个指标，我们总量是增加的，这是个笨蛋指标，或者骗人的指标，其结果就是我们总量逐年增加，这个我提了几年了，现在看来北京的雾霾天气是与日俱增，我刚从浙江回来，浙江前两天吹牛了，
说是今年头一次污染。但是，它是严重污染，而且飘洋过海到了台湾，也到了南海，使台湾的空气污染一下增加七倍。只能说，这个指标就定错了。
另外再举例，我们的失业率按照政府工作报告，比如2010年，失业率是4.3%，失业人数916万，这个对不对？我可以说一个小学三年级学生的水平就可以驳倒我们国家总理，这个数据是错的
。大家可以算一下，失业率等于失业人数除上全员劳动力，三个数据，两个指标有了，你除一下，中国城镇全员劳动力算出来结果只有2亿人，7亿城镇人口只有2亿人能劳动，其他的是老人和孩子，这个数据就不对，又是开玩笑，按照实际我们应该大一倍。但是按照政策就不是这样的，因为在失业率经济指标上，达到7%是警戒线，
而百分之四点就可以睡大觉，可以照旧歌颂社会、科学，如果是百分之九点几甚至要全员动员解决社会问题。那么，这个真实的指标到底算不算进入小康？
再举个例子，十八大新的领导班子又提出两个指标，一个是到2020年GDP翻一番，另外一个是到2020年人均收入翻一番，这两个指标定得对不对？十八大之前和十八大之后都是这个内容。中国社科院根据六年的跟踪调查，
明确了现在全民反映最强烈的两个问题，一个是腐败，一个是贫富差距过大。作为资本主义社会，它的经济学是提倡差别的，市场经济没有差别就没有竞争，所以要提倡差别。但是还有一条，经过二三百年的历史，
又总结出另一条，差距不能过大，过大了社会不稳定，因此，它总结出基尼系数三条警戒线，0.4警戒线，0.5危机线，0.6动乱线。我们现在的这条曲线，按照国家统计局
的说法是0.47，0.49，按照中国社科院这些机构的说法已经达到了0.5，而按照中南财经大学的调查，已经突破了6.1，突破了动乱线。讲这个问题的时候，我要强调一句，我们是社会主义国家，我们是共产党领导，共产党是穷苦大众的党，我们搞成这个样子
是值得反思的，所以新的领导上来，其中一大任务就是要减缓或者消除贫富的巨大差距。但是，我们在定指标的时候，定的是人均，在统计学领域来说，人均参数要去除差异化，所以人均参数是没有实际意义的参数。
所以我想起美国的一个诺贝尔经济学奖得主，他举过一个案子，说一个咖啡厅里有十几个流浪汉，流浪汉翻译成中文就是穷光蛋，在那儿喝咖啡，后来比尔盖茨也进去了，这时候美国的纳税官进去统计，
然后说在咖啡馆里的十几个人平均是亿万富翁。这十几个穷光蛋也不是穷光蛋，是万万富翁。这就是我们现在的平均指数，由于差距太大，离我们的真实情况偏差越来越大，并不准确
。根据相关部门的统计数据，上海60%的人群实际收入低于平均线，长沙65%低于平均线，北京70%，所以说我们统计局一公布人均，就说我们的工资被增长，这个数据是是不对的，如果按照这个数据，我们达到2020年
就说进已入小康，这叫骗人。
可以从两个方面来说，一是从数字方面来说，中央说限高，我们说扩充。我讲中低收入，比如某位同志年收入三万，另一位同志年收入八万，他们俩差距是五万块钱，到2020年，中低收入都翻番了，他变成六万，他变成十八万，原来的差距是五万，现在是十多万差距。另外从国内发展历史来说，胡、温这十年是我们国家GDP增长最快的10年，我们这30多年平均是9.9%，他们两位在的时候10.7%，人均收入也是增长最快的，但恰恰这两个最快产生的经过，基尼系数贫富差距拉
得最大，所以这个指标，虽然是十八大定的，全党定的，虽然是习近平当了总书记，但这个指标不科学，应该选用中位数指标，而不应该选用人均指标，中位数指标是另外一个指标，是衡量中位数据高
或低。拿这个数据来衡量今后若干年到2020年，我们的中低收入者提高多少水平，我们贫富之间差距曲线缩短了多少，这个才是科学的数据。
这些年来，像美国、日本、新加坡，包括我们的台湾，在衡量收入、房屋住房、人均劳动力的时候都采用中位数。但是我们改革到现在，三中全会也通过了，却在这个方面对很多东西
的权威还不敢破。这些往往是错误的东西，错误的指标，今后要误导政策走向，要误导结果。谢谢大家。
丁曦林：谢谢陆教授。改革发展当中一个非常尖锐的问题，被他提出来了，尤其是提到平均指数跟中位数的问题，陆教授举了咖啡馆的故事，这个让我们感觉到，事实上有些平均指数真的是非常滑稽的事情，跟选取样本都有关系，你把一个几百亿身价的人，跟十几个穷光蛋放在一起，这个平均数结果是非常荒唐的，但在现实生活中我们很多平均数也是这样的现象。
接下来有请民政部基层政权和社区建设司副司长朱耀垠先生来发表他的见解，掌声欢迎。
朱耀垠：各位朋友，下午好！我要讲的是一个核心观点，即推进农村社区建设是推进新型城镇化的必要条件。为了讲这个问题，我简单讲一点背景，农村社区是个什么概念？农村社区是寄居在农村一定区域内居民的生活共同体，传统的农村居民以农业生产为主业，所以传统的农村社区是农民的生活共同体，随着工业化、城镇化和农业现代化的不断推进，村庄都市化、农民兼业化的趋势越来越明显，所以现代农村社区有许多不同类型，比如说城中村，城郊村，还有新型的小城镇大量涌现，一些边远的山区农村的社区，尽管保留很多传统农村特色，但也发生了新的变化。农村的社区作为生活的共同体，也不是简单的个体集合，而是一定的社会关系，一定的社会组织，就是说这些居民存活在一定的社会组织当中的一个基层的社会单元，处在一定社会关系中的基层社会。所以除了包括农村的社区，它的基本要素，除了人口、地域和公共设施的物态以外，还包括共同的价值观念、生活习俗、认同感、归属感等深层次的社会因素和精神因素。
农村社区建设是在党的领导下，依托村民自治机制和组织体系，发挥政府的主导作用、居民的主体作用、社会的协同作用，健全农村社区治理，增强农村社区的服务功能，促进农村生产发展、生活便利、生态改善、社会和谐，文明进步的一个过程。
在这样的理解下，农村社区建设的内容包括公共设施建设和环境美化等，但是远远不限于这种物质性的建设，它更包含着社会关系的构建、社会心理的建设、社会的治理机制和治理结构的建设、公共服务的平台和网络的建设等等。为什么在城镇化加快发展背景下，要提出一个推进农村社区建设的问题？最根本的原因，说宽一点是城乡基层社会的结构在发生深刻的变动，这种深刻的变动，使我们的基层社会关系，人与人之间的关系发生深刻的变化，人们在生活当中原有的支持网络发生了变化。从城市来看，我们改革开放以来，由于户籍制度的松动，农业剩余劳动力大量转移，城市之间的人口大量流动，城市大规模改造和迅速扩展，以及社会成员就业方式和生活方式的重大变化这些因素，使城市人口的寄居方式发生了许多新的变化，有了许多新的形态。比如说老城区的居民成分和城市社区布局明显改变，一些单位型的居住社区或解体或转型，新型的寄居社区大量出现，有的是商品房的物业小区，有的是以拆迁安置为主的小区，还有的是廉租房区和经济适用房社区，甚至还出现了外籍人口相对集中的寄居型社区。比如说望京是韩国人居住的地区，广州是非洲人居住的地方，还有一些流动人口集中的地方，还有一些是相对廉租房的地方，就是收入比较低一点的人口寄居的地方，这是城市里目前的情况。城市
现象也不完全是城市本身的因素，在城市里，很多的老城区里，现在反而居住的是大量的外来人口，流动人口，随着城市改造，很多城市的老居民都搬到了更加舒适、生活条件更加便利的新物业小区去，
比如我们到北京的老城区去看过，很多老城区因为没有下水，没有集中供暖，住着的很多都是外来人口，甚至住的是农民工，这是城市的情况。
对于农村，传统的共同体发生了重大的变迁。农村原有的社区是由血缘、地缘、宗族和民间信仰、相互契约等深层次的社会网络结成的乡土社会，这种乡土的社会在现代化加快进程的背景当中，发生了重大的变化，有三个明显的趋势：一个是从传统自然形成的共同体，到人为划定共同体的转变
；第二个是从熟人社会到陌生人社会的转变；第三是从稳定的共同体到流动性明显的共同体的转变。基层社会的重构带来了社会整合的严峻挑战，从陌生人世界中构建人际关系的和谐变成一个重大的时代课题，在价值开放
、多元开放的环境下，沟通社会高度认同的共同体，也面临着重大的挑战。这个社会的价值越来越多元，这个社区里头居住的群体越来越多样化，他们的追求，他们的精神
也是同样的。在这种多元背景下，把它整合起来，形成一些共同的价值理念，这确确实实是一个时代的难题。既然在城镇化的进程中，我们的基层社会发生这么重大的变化，那么我们就有必要采取一些措施，
来加强基层社会的整合。
如果这个基层的社会不整合，我们的城镇化进程就很难顺利推进。在城镇化加快进程的情况下，面对基层社会重新构建，世界上很多国家在这个过程中也是采取社区整合的办法来解决由此引起的社会问题。我给大家举一个美国的例子，美国在19世纪下半叶，西部大开发进入鼎盛时期，人口移民大量增长，在这种情况下，美国采取一个行动，叫做社区改良运动，他们在19世纪下半叶就开始了。他们走过的道路，实际上
也是今天我们遇到的历史关口。正是在这样一个背景下，我们国家农村的社区建设开始推进，我们的推进实际上是从新世纪初开始
到如今大概经历了三个阶段：
第一个阶段是从2001年到2006年，地方进行自发探索，江西最开始以农村的自然村落为基础，开始农村的村落社区建设。湖北秭归县开始把行政村
和村委小组改成社，以村委小组为基本单元，来推进社会治理的创新。湖北武汉市从2005年开始实施家园建设行动计划，这
也是一种地方自发探索。
第二阶段是2006年到2008年，是全国范围内的探索实验阶段。2006年7月，民政部提出了积极推进农村社区建设实验这样一个全国性的号召，随后下发了相关文件，在全国推动这项工作。2006年10月
，党的十六届六中全会决定中明确提出，要积极推动农村的社区建设。随后民政部在全国确定了304全国农村社区建设的实验县市区，占全国县级单位的10.55%社区，共有400个村作为农村社区实验村，占全国64万所行政村的3.19%。
第三个阶段是全面推进的阶段。2009年以来，民政部推动农村社区建设的实验全覆盖的活动，到2012年底，全国有2406个县市区在本辖区内全部或选择部分行政村开展农村社区建设的试点，占全国县市区总数的84.3%，已有24131个乡镇开展农村社区建设，约占乡镇总数的67.7%，开展农村行政建设的行政村大概是23.6万个，占全国行政村总数的34.3%，总体上是这么一个态势。
农村社区建设大概有这么两个类型：
一个是对于城市周边地区，城镇化程度比较高的地区，又分为三种类型的方式。一种是以都市型的现代农业为主导的类型，主要是依托现代农业产业园区来建设新型的农村社区，这
使农民可以就近就业；第二种是有可持续发展能力的旅游休闲产业资源的地区，以家庭独立经营为主，但农户还是居住在一起，这样一种新的农村社区
；第三种是可以承担城市特定功能的，比如城郊结合部的社区，这是对城镇化程度比较高的农村地区，我们采取的一些措施。
另外一个是对于传统农村地区，我们叫它经济空壳村，人口空心村，最大的特点是大量劳动力外流。现在我们有一个大概的统计，全国留守儿童大概是六千万人，留守妇女大概是四千七百万人，留守老人大概是五千万人，这是三个基本数字。大量有生的劳动力流到城市，流到附近的城镇打工，剩下来
的这些人生活上出现这样那样的困难，我们只能让他们互助，晚上回家住，白天到村子里已经废弃的学校，到那儿建一个活动场所，
人们到那里面可以自己出钱，自己烧饭，老人们在那里有一个互相帮助的场所，这就是建立了互助的服务。另外，又建立公共服务的进驻，就是政府公共服务的进驻。
再一点是社会
志愿服务和社会服务组织的服务，所以我们在着手构建居民自我服务，政府的公共服务，社会的志愿服务，三个互相联动的这样一个服务体系，来帮助这些困难的人群，解决他们生活当中实际的困难。
我们推进这样的农村新型社区建设，历史的意义在什么地方呢？我刚刚说了，它是一个历史的必然，不是说谁想干，谁要去干，是一个历史赋予的时代使命。对于农村的居民来说，是要促进政府公共服务的均等化，加强和创新农村服务管理，使农村更加和谐，改善农村的人居环境，使农村居民生活
得更舒适。但是最关键的一个因素，还是要提高农民的综合素质，特别是通过社区建设来促进居民的公共意识、合作意识、互助提升，培养新型农民，新农村建设根本主体力量是新农民，如果没有新农民就不会有新农村，我们近代搞的这个乡村建设运动，核心的思想还是要建立农民的公共意识，使农民本身
有意识地参与公共生活。我印象很深的是一本有关乡村建设的书里面讲：中国自古以来农民就有一个很大的缺点，缺点是什么呢？就是缺乏民主协商的本领，所以对农村的居民来说，最根本的意义是要推动新农民建设，为新农村建设提供主体力量
。对城市来说，我们是要实现推动农村转移人口的市民化，促进他的社会融合，克服他的社会排斥，如果这部分转移到城市来新的城市人口，不能够从心理上融到城市里，会永远处在排斥状态当中，这个社会是很难和谐的。
我就讲这些，谢谢大家。
丁曦林：谢谢朱司长跟我们分享他在基层社区治理方面的见解。下面我们有请来自上海张江高科技园区的葛龙官书记跟我们分享一下。
葛龙官：各位专家和领导都站在全局和宏观的角度来演讲，从大的角度解读十八大三中全会精神，小康社会发展的前景等等方面，做了很多建设性的理念和实践意义上的探索，有很多观点。
作为一个园区的负责人，我来谈谈自己的想法，张江是作为一个高科技园区，有70平方公里，在这样一块热土上，应该
考虑怎么样来加强对党建设的引领和对人才的服务。园区社会化建设和区域性党建的加强，使得我们20多万从业人员中60%以上的本科，30%是硕士博士，两院院士
共18人，这样一个人才聚集的地方，我们怎么样通过党的建设来正确引领，统筹协调？20多万从业人员，现在有340个党组织，80%是青年科技人才，这样的情况下，各位专家无论从哪个角度
来看，都是符合15项改革当中一些宏观的思考。
张江园区作为一个国家自主创新示范园区，特点三个方面，一个是企业人员多样化。全部都是非公企业，99.5%。第二个是人才聚集，年纪轻，学历高，流动性比较大。第三个是企业的一些人员，大多属于体制外，我们是新经济组织和新社会组织，这样一个情况下开展党的建设靠什么？靠服务，凝聚、引领，使得企业
、创始人，留学生等，在我们这里能够生根开花结果，张江能够出现一万多项国家知识专利，张江能够出现150多项一类二类新药，张江能够引进像中信国际、红利这样特大型的企业落户，张江
才能够发展生物医药几百家科研机构和研发中心，世界著名的IBM企业，包括印度的软件企业都在我们这里落户。
在我们的园区当中开展的工作包括前面几个方面，此外，我们还加强了跟园区企业家、从业人员、科技人才的联动互动，在学习实践活动当中，习近平同志亲自批示了张江党员的160个字，今年9月朱镕基同志又到我们这里进行视察、调研。所有这一切，我们就想一定是要从坚持为人才服务，坚持为企业的发展服务，坚持
为党的建设工作服务的角度出发，才能够推进张江高科技园区的发展。
我们通过党的建设，先后建立了11项推进园区社会治理方面的机制，努力推进区域化党建服务和园区治理等工作，实现了组织设置全覆盖，工作区域化，活动开放，管理服务型的区域化党建和管理新格局。
张江园区运维这方面一些做法的成功，被评为全国先进党组织，本人也到中南海怀仁堂领了奖，这是06年，后来又被评为上海市先进党组织标兵，我们在社会建设方面以党建为抓手，发挥党组织的统筹协调
、服务引领的作用，使人才能够在这里得到发展，事业能够得到发展。服务人才，凝聚人心，为区域化党的建设，园区社会治理注入活力，我们是采取了一系列的方式。因为人才是我们园区创新发展的一个资源，服务好、凝聚好、引领好各类人才，就能够带动起更多的人
来加入，实现区域化和社会化建设。
我们浦东软件园有100万平方米的区域，在那里建了党委，覆盖了395家软件企业，3万多名IT人才，在这个园区当中，有20几个基层党委，类似于像这样的小区还很多，我不一一列举了。
第二个方面，张江园区创新了一种党建机制，创新了一个科技创业的机制，园区的企业老板实行上下沟通，为增强园区区域化党建
和园区社会治理整合资源，开展联动。
第三个方面，园区在整个区域化建设管理当中和治理当中，还构建了载体，打造了平台，志愿者将近5万人，这也是整个区域社会管理
的鲜活力量，按照中央领导讲的三个方面，有队伍去做。
我们这里面有很多活动正在开展，党委系统有300多家党组织，200多家共青团组织，搞了很多志愿者的活动，覆盖了2000多家企业，还有一批员工企业将爱心活动作为机制化，定期开展公益活动，开展学习型党组织
、服务型党组织的一些活动，包括读书漂流，双语俱乐部、惠民工程进园区，对人才子女教育等等凝聚园区人才的活动，使张江园区形成良好的创业范围。
我就是简单跟大家介绍张江园区的情况，谢谢大家。
丁曦林：谢谢葛龙官书记跟我们分享张江的做法。抱歉，因为我没有有效控制好时间，现在已经过了时间，这样我把五个问题全部省掉了，我也不提了，现在就请五位嘉宾高度概括，每个人用一两句话把今天想表达的观点跟主张，
综合表述一下。
周熙明：顶层设计要谨慎，人类一思考，上帝就发笑，让我们记住这一点。
周长益：刚才我讲了工业发展面临的发展任务极其繁重，十八大提出来两个一百年的发展目标，作为产业发展的支撑。我们面临的形势，资源环境约束已经到了极限，你刚刚提的那个问题，包括雾霾天气很多，也都是工业污染，也是很大的污染源。出路在哪里？就是要走新兴工业化道路，要实现绿色发展，低碳发展，循环发展。
丁曦林：谢谢，PX被说成是妖魔化项目，那它是不是属于新型的绿色产业？
周长益：PX项目，大家认为它是有毒的化学品，实际上它跟汽油差不多，甚至比汽油对人体的危害还要小。现在大家都不想搞了，国外现在在搞，我们现在才能满足30%，70%需要进口，我们这么大的国家，这些环保措施一定要跟上。因为今天没有时间跟大家交流，
我现在跟大家讲，跟社会讲，工业污染的问题要科学认识，客观认识。但是，对工业企业我们的要求是非常高的，老讲三步走，第一步就是所有企业废气、废水、废渣必须零排放，全部循环利用，废水不能再排，固体废物全部循环利用，比如现在电场的标准
是全世界最高的。第二步还要帮助所在社区、城市，来综合利用处理这些废弃物，比如污水，企业有条件把它处理掉循环利用掉，城市的垃圾
和有毒有害污染物应该烧掉，要帮助当地实现零排放。最高境界是第三步，要用产生的余热、余能为当地居民供热水、供暖气，这样
才能实现整个全社会的和谐发展，这是我们的目标。
丁曦林：谢谢，我的理解是工业发展一定要大力主张，但是工业发展一定要摒弃过去野蛮式的发展和粗放式的发展。下面有请陆德教授，陆德教授刚才讲制定政策的时候要以人为本，包括污染指数这么重，算不算达到小康指标，包括其他种种的跟人幸福指数相关的问题，所以请您总结一两个观点。
陆德：我也是一大句话，凡是有悖于改革宗旨的一些国家重大的政策和经济上的指标，必须要调整，否则我们2020年按照这些指标达到的小康社会，不是真正的小康社会。
丁曦林：谢谢，朱司长我想问一个问题，以前管理是自上而下，现在谈治理比较多，社会化服务，社会管理如何能够在这方面做的更好一点，创新社会服务方面？
朱耀垠：治理和管理方面，是大家共同面临的问题，管理实际上也是可以是民主管理，也不是专制的管理，现在我们讲管理和治理的区别，实际上是讲什么呢？比如说治理主体的多元化，原来说管理和政府的偏重有关，现在的政府是一个力量，另外有社会的公众的力量，社会组织的力量。还有要是实现管理手段的多样化，不光是一个行政在管控，而且
要实现自治的手段、法律的手段、市场的手段、思想激励的手段等等。主体多元化，手段的多样化，还有一个因素就是外在的管理和自我的管理，不
要把管理对象看作是一个被管理的东西，而
要把管理对象看成一个有潜能的主体，是你可以参与进来，不是说我要管你，你就永远是被动的对象。所以主体和客体之间的互动，是治理一个很重要的理念。列宁也讲民主管理，马克思也讲民主管理，毛泽东也讲调动一切积极因素，这都是治理的理念。还有我们村民自治和居民自治，这个治就是治理，居民委员会自治法，那就是治理，
早就存在的不是从现在开始有的。
如何使服务更好，更有效？如果是指政府公共服务，要让政府的公共服务更好，好的标准是什么？第一，效率更高。第二，这个好是老百姓更能够受益，就是效能的原则。还有一个，比如说这个服务能够更加有针对性，要使它能够个性化、多样化、科学化，就是能够满足多元利益主体的需要，好是指这几个指标的话，那么我们要让政府公共服务更好的话，我们的办法还是要通过改革，怎么改呢？第一是要改革供给机制，供给的体制要改，就说是不是政府的提供就比市场力量的提供或者市场主体的提供更有效率，我当中要建立一个合作机制，选择一个效率最好的主体来提供。也不是说政府就不提供，也不是说就全盘放给社会，但是以前政府包办的方式可能要改，到底哪一种更有效，要在实践当中去探索，政府主管、主办这种局面要改变。英国搞了政府和非政府之间的和同，就是契约关系，搞的很好，这种是一个公共服务供给体制、机制的创新，通过体制机制的创新，来提高效率，提高效能，使这个服务能够更加有效，还有一个是要引入科学化的手段，人性化的关怀
等因素。西方国家有社会工作的这样一个门类，引入到政府公共服务，特别是社会领域的公共服务，是直接面对个体公民的服务，一定要考虑被服务对象的心理感受，他的深层次需要，还有考虑被服务对象的人格尊严的尊重，这种服务不是说我给你一点钱，施舍你一下，说我这个服务就很好了，而是要给他物质性帮助的同时，要进行人文关怀，心理的疏导，这种深层次、全方位的服务，我们还要再服务手段上引进更多的先进的理念和先进的技巧。
丁曦林：谢谢，最后请葛书记说几句。
葛龙官：三句话，围绕开发区建设和社会治理工作，一靠党建引领人才，二靠机制创新转型，三靠服务促进发展。
丁曦林：谢谢葛书记。我代表主办方非常感谢五位嘉宾跟我们分享你们的思想和智慧，谢谢。
殷云：今天下午的论坛就到此结束。
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