时间：2012年12月15日 下午
　　地点：国谊宾馆商务楼二层多功能厅
　　主题：公共服务与社会管理创新
   

      殷云：欢迎大家参加2012第七届中国全面小康论坛，今天下午的分论坛由我主持，我是求是《小康》杂志社副社长殷云。在此，我谨代表求是《小康》杂志社向各位领导、各位专家、各位来宾和新闻界的朋友们的光临表示热烈的欢迎！
      最好的服务就是最好的管理。今天的中国，面对社会结构深刻转型，各类诉求碰撞，公众对公共服务的需求不断变化，以往单向的社会管理手段已不能适应时代发展的要求，我们的政府和社会各界都在探索什么是最好的公共服务，如何走出一条创新型的管理之路。  
　　在社会转型大背景下，公共服务理念和提供方式被赋予新的内涵，我们看到，党的十八大报告用完整的篇幅论述了社会管理创新，不仅充分肯定了已经取得的成绩，而且为今后加强和创新社会管理指明了方向。如今，直面黄金发展期与矛盾凸显期并存的现实，如何提高社会管理科学化水平、创新社会管理已成为公共服务需要密切关注的领域。
      我们今天的分论坛就以“公共服务与社会管理创新”为主题展开探讨，今天高朋满座，相信下午的分论坛必将和上午的一样精彩，必将对公共服务与社会管理创新起到促进作用。
      首先，我介绍今天来的贵宾，他们是：求是杂志社原编委、秘书长盛天启，内蒙古信用信息管理中心主任张文清，中共大冶市委副书记、市长荣绪俭，中共淮安市清河区委常委、政法委书记李海波，中共云和县委副书记王新荣。因为赵飞录在飞机上，到时候过来再介绍。让我们以热烈的掌声欢迎他们上台，有请中国社会科学院法学所法治国情调研室主任田禾主任。下面把时间交给田主任。
   
      田禾：各位大家好，非常荣幸 《小康》杂志邀请我来做嘉宾主持。昨天晚上我拿到名单看发言有十几位，每一个人发言的时间只有5分钟，结果今天来了以后看到名单有所压缩，所以人员就少多了。但是我还是要把时间先限定一下，希望每位嘉宾的发言时间在15分钟左右，空下的时间给大家讨论。我们今天分论坛叫“公共服务与社会管理创新”，一谈到这个问题，很多人都头大，我往往会跟法治联系在一起，我们今天有一位来自政法委的。什么叫 法治，这是一个基本的概念。
      什么叫法治呢？我先把法治讲清楚以后，我觉得咱们后面的公共服务与社会管理创新就迎刃而解了。不管是什么问题，最后是需要法治来兜底的。什么叫法治呢？我不知道在座的有没有人知道。法治至少有三个要素，必须要有法，没有法这个社会不叫法治社会，但是只有法显然是不行的，这个法还必须有一些条件，它是透明的、公开的，所以 他在行为的时候会小心翼翼。法治还有一个要素是最重要的，叫守法。什么叫守法呢？是针对什么样的人呢？司机说法治是针对老百姓的，其实是针对所有人的。我不知道大家 通读十八大的报告没有，特别提到了党的领导干部要守法，要在法律的框架内活动，我觉得这个是很重要的。法治有三个要素，才能说是一个 法治的社会，如果缺一个元素都不能说是法治的社会。
      那么，社会管理又是一个什么概念？今天都要弄清楚。以前社会管理单一地理解为政府用法律和政策来管理社会，其实不是这样的，还应该有多元主体，比如说有社会组织和公众来协助。那么，什么叫社会管理创新呢？就是在现有的条件下，用现有的资源挖掘传统的资源，来达到社会利益的最大化。每个人都能享受改革开放的成果，这是我们要实现的最大一个目标。我前面先把这几个概念梳理一下，说得稍微有点多，还是听各位嘉宾来讲。请 求是杂志社原编委、秘书长盛天启先生，他是老资格的理论家，我想请他总体谈一下公共服务与社会管理创新对于当今中国的重要性，咱们就是一种漫谈，不用系统、也不要非常有逻辑。下面有请盛天启先生！
   
      盛天启：我真希望田主任多讲一些，给我们一些启发，使我们的思想也活跃起来、有点灵感，我再谈一下自己的体会。我是《小康》杂志通知我，我一点准备也没有，而且我不会长篇大论，长处是聊天很厉害，聊起天来很愿意讲。我就觉得像田主任这样系统地讲，我们受点知识上的熏陶特别愿意，但是现在田主任让我讲，我只会聊天，也没有准备，我谈谈自己的体会吧。
      我想这次定的分论坛的主题，我个人觉得很重要。为什么重要？它是十八大新一届领导班子一直都在讲 的改革，社会管理创新、公共服务改善，我认为是政治体制改革的重要内容，这是我个人的体会。所以，这是一个非常重要的这个领域，我个人认为将来观念上的转变、价值观上的转换都可以从这个领域打开缺口、都可以从这儿起步。什么叫社会管理？我们考虑一下这个概念，我认为我们传统理解的社会管理就是为了政府为了达到预期目的的对社会的一种控制，管理这个词是中性的，但实际上一种控制，控制也不是坏事，控制论就是我要达到一个目的，然后利用各种手段来控制这个客体。显然我是一种企业的控制，这个企业要盈利，为社会创造财富，这个社会管理我们理解的就是运用各种手段，甚至于强制性的 手段来控制这个社会，也许这个目的是合理的。我想，是这么理解社会管理的。
      但是，如果我们要深刻领会十八大的精神，我们要政治体制改革的话，这样的理解我认为是有问题的。首先，你从理论上可能是对的，但是我也想问，凭什么你这个控制的目的就是正确的？我作为一个老百姓问你，凭什么说你这个目的是正确的？那就是田主任刚才讲的，真正的就是人民立法、我们依法进行控制，我认为这就是合理的、合法的、合情的。政府代表法制 来管理、来控制。我刚才说了，控制并不是可怕的概念，也可以是一个很好的概念。关键是你用什么控制？用你个人的权力来控制这个社会，还是用人民赋予你的法制手段来控制社会和 权力本身。
      所以，刚才田主任讲的基础就是法制，刚才田主任讲法制有三个条件，我个人补充一下，涉及到法的精神、文化和理念。中国几千年的结构非常缺乏法制的文化、法制的精神。刚才我聊天的时候也说了，老百姓有纠纷了、跟政府有矛盾了想到的就是法律，这里面缺少的是法的文化和精神。怎么宣传和培养，这是一个很大的问题。我觉得我们国家跟很多发达国家的一些差距，很多人都知道，有的人碰到问题找的是律师，我们找的就是书记、市长，对书记 、市长有问题了找省委，省委解决不了就找中央。所以，我说我们如果不好好经营政治体制改革的话，后果是非常可怕的，如果最高层有了分歧，中央怎么办？那就依靠武力，这个是很可怕的。如果有法的精神来管理社会，那就不怕。我们有最高法，我们有宪法委员会，我们有宪法审查委员会，大家都可以由裁判来决定，最终裁判是广大人民，但是有代理机构。最后，在一个正常的、科学合理的社会里面，我认为是循环的过程，父母官有问题了找县委，县委有问题找中央，中央有问题怎么办？那就是发生文化大革命。所以，世界上这个例子不少见，最后依靠武力、警察、公安，这个对老百姓是非常不利的。
      所以，我就讲一个观点，管理的概念当然很多，但是我说社会管理之重要，就是因为十八大以后，新的一届党中央在提倡改革的精神，这是政治体制改革里面非常重要的内容。
      我可能超时了，对不起。谢谢！

      田禾：我想盛秘书长讲的其中一点我深有感触，就是谈到法律意识这一块。因为我在全国到处跑、到处做 法治国情调研，所以对基层的事还是比较了解。现在大家都知道宪法这一块是特别发达。为什么发达呢？通过我们调研发现了一些问题，问题在哪里呢？一些农村、一些边远山区开发的时候，会跟企业来谈他出租林地、矿产 以及其他的项目。在谈判的时候，作为农民因为没有法律意识、没有人跟他讲这个事，在前期谈判的时候会追求眼前利益，比如说一年能拿到多少钱，很快就把这个契约签了。签了契约就得按照合同办，但是这个项目进来以后，他拿到收益会发现第二年更大。
      因为他缺乏前期的一些法律知识、谈判的能力，他也没有契约精神，就把合同推翻了。确实是不合理的合同，因为农民很难预计到今后有多大的收益，这个收益持续性是怎么样的。一旦推翻了就违约了，他就是到了法院去打官司，他拿不出证据，因为签的合同就是这样的。农民兄弟吃了亏，吃在没有法律知识、法律意识不强，我觉得很重要。我在跑其他地方的时候，很多地方没有注意到这些问题，是从一开始就帮助农民兄弟把好这一关，当然大家都要有法律知识。
      下面我们有请张文清同志来谈一下。
   
      张文清：首先感谢组织上给我这个机会。我认为法律不是万能的，但是是非常有必要的，是约束人行为规范的一个有效手段。之所以谈到守法，就是让大家按照法律的要求来办事。今天，我们的主题是全面小康社会，当前这种社会环境，小康社会的基础和前提是社会守信的一个基础。实际上，很多人讲诚信离我到底有多远？我在讲，跟我们是息息相关的，我们无时无刻不能离开它。只不过大家喝水的时候，觉得喝水拉肚子对我是有危害的，切身利益不是特别密切，但是跟我们是息息相关的。就拿近几年 暴露出来的一些事情看，年轻女性患子宫肌瘤，什么问题呢？激素惹的祸。小猪刚生下来的时候就长牙了，饲养员得先把它的牙拔掉。这种现象应该是屡见不鲜 的。这种情况下，我们谈什么法治？再像染色馒头，食品加工厂出来的东西不能吃的这种问题。所以说，这个问题刻不容缓。
      食品安全这个问题，实际上大家不用着急，如果说党和政府下定决心，痛改前非，这是需要一个过程的。欧美国家上世纪50年代，把这个工作做了。日本上世纪80年代，把有机食品的加工也做了。现在我们中国该到痛改前非的时代了，这是必然经历的一个过程。就像我的父母是农牧民，种的麦子就这么高，而且是歪脖子，我父母自己吃的东西都得加上化肥。到这个时候，大家需要反思，就像前几天曝光的塑化剂一样，用食用酒精勾兑的为什么是百年陈酿呢？这就是我们今天真实的创新和伪创新，一定要把这个概念搞清楚，不能损害人民群众的利益、损害我们基本健康权，那这种创新还不如没有。
      而且还有一些食品加工企业说，大家明明知道这是毒药、不能往里加，他说没事儿。大企业说，这是对我们整个行业的打击，苍蝇不盯无缝的蛋，这是我们现在企业家的一些。首先要解决认识上的问题。创新不是在食品里面添加点什么防腐剂，现在我们吃的所有东西里面，谁能离开防腐剂。如果说我们在食品里面继续添加下去，我不应该讲我们内蒙的企业，前段时间讲伊利的异常，不是说因为内蒙人就不会谴责，我仍然认为我们不应该把一些化学添加剂、或者说对人体有害的毒药，毒药是有一定剂量的，会对人的生命造成伤害，我觉得这些毒药一定是有毒的。大家都知道小孩刚出生就破坏了他的肾脏，这是自己毁灭自己!我们解决这些问题就从社会诚信体系入手，为什么他要造假？过去我们社会的主旋律是创新，但前段时间 的食品安全到底是怎么回事呢？前几年我在报纸上经常看到，特别是《食品报》上能够经常看到国家食品工程的院士、专家又研制出了什么配方、对国家有什么贡献。就是这些人坐在办公室里面，把所有的化学添加剂一兑进入工业化生产， 而像红枣牛奶之类的，我去生产厂房里都没有见过红枣。
      这些问题 是过去食品学院的老师们搞的创新，而且他们年薪都很高，只要坐在办公室研究几种就可以。这一系列的东西，导致我们现在这个社会诚信体系出现了问题，这也不是我们国家独有的，别的国家也有。走向市场经济，就像我们过去北京一个胡同一条街，说这个人臭了，别人都不跟他合作。而现在根本都不知道你的信用如何，这是需要我们通过制度来做。我们国家2007年就开始启动社会体系建设，在这之前，我们内蒙是从2003年就启动了。为什么越走越糟糕？社会信用体系越骗子多？这里面是我们的领导存在主观性问题，因为社会诚信体制建设，我今天一谈，所有人都能发表 意见。所以，这本身也是一门社会学科，因为大家都天天在接触，就像瓶装水一样，大家都可以发表自己的言论，导致我们这个学科没有形成体系。
      有些是搞一些宣传、有些是搞引导，但是我看到越搞越糟糕。内蒙这几年的经验，在全国应该是示范，我们管理中心是100多个人在呼和浩特，在下面有自己的分支机构，把它统筹回来一起抓，包括社会信息的建设、出现的企业的纰漏，包括对它的制裁，包括我们操作失误，整个13个处室在共同做这个事情，也起到了相应的作用。今年8月份，下调企业大概2000多家，注销企业资格的是1000多家，有了淘汰的机制，过去没有因为你不讲诚信而主动退出，大部分靠自生自灭 。除非是一些恶性诈骗的案件，工商才会把他的执照吊销。因此，社会信用体系建设是关系到每个人方方面面的。
      刚才还有第二个命题，站在国家层面应该怎么做？我想全中国如果这样下去的话，不用时间太久，我们的经济会垮。对于国家而言，我们越来越回到原始社会，人和人打交道一打而过。现在85%以上的城市民工的工资当天结，还有一部分是 先拿工资，你给我钱，我给你干活，这种形式是降低效率的，把经济的效率大大降低了，更别说有赊销经济了，这样就把国家的效率降低了，也就萎缩了很大一部分的经济。
      我就 先不讲了，有机会再讲。
   
      田禾：下面有请中共大冶市委副书记、市长荣绪俭简单介绍一些大冶市发展的典范情况。

      荣绪俭：谢谢田主任，参加这个论坛也很高兴，我想讲三个观点：第一，社会管理创新事关小康建设的成败。第二，我觉得，必须做到法律至上、服务为先。第三，用一个具体事例阐述一下我们怎样做好新时期的工作。
      第一，十八大的报告已经讲过了，其中有一个是社会建设。我感觉到，我们国家颁布的衡量小康社会建设的进程有六大项、23个指标。从大冶来讲，已经有13项指标是超过了小康指标，有44项超过了标准、有6项接近标准、有5项是通过两三年的努力能达到的。估计我们在2015年的时候就可以完全达到小康的所有指标。我现在就思考一个问题，指标是达到了，是不是全面健康的小康？我在我们内部研讨了一下，解决群众被小康的问题。什么叫被小康？人均收入比2011年翻一番，我们现在是两万多块钱，翻一番就是我们 是发达的地方，如两千的话是被小康。就一个地区来讲，地区之间、不同区域之间的发展是有差异的。我们不仅要实现指标的翻番、量的提高，更要注重质的提升。所以，我觉得更大程度上要注重生活质量的提升，要解决被小康的问题。人民富裕了并不等于幸福，这是我们现在思考的问题，既要实现富裕、更要达到幸福，这才是小康。
      第二 ，我感觉社会管理创新要坚持法律至上，要做到两个层面：第一，各级组织要依法办事。为什么现在出现了很多影响社会稳定的问题？是因为没有依法行政，我们做错了事不承认。第二，我们的公民要学法、懂法、守法、用法，用法律维护自己的权利。所有的社会、所有的组织都必须在法律的框架下活动，这是 法律至上。所以，我们要提高全民守法的意识、依法行政。我们政府和各个组织要服务优先，把传统的管理变成服务，管理者不是管人，更多是同心，我觉得服务太重要了。我觉得变管理为服务。
      第三 ，新形势下怎么做群众工作？今年的4月10号到5月20号，我们大冶市政府搞交通建设、搞开发区的建设，但是我们仅仅40年时间拆迁了1029户，没有出现一个上访和群体性事件。这是什么原因？就是我们在操作的过程中，注意以人为本、服务优先。我们搞拆迁是五句话：第一句话是各级干部不要坐在办公室里面打电话，不要进到老百姓家里就是以干部的口吻，必须要对老百姓平等对待，就是要交朋友，要拉近和群众的距离。第二就是宣传政策，有问必答，必须用政策引导群众去拆迁，我们为什么要拆、房子怎么补偿、普通的问题怎么解决，所有的方案都必须保证群众基本的、合法的权利，该给的给、该补的补。所以，我们很多时候群众不满，就是因为损害了群众的利益。长远的生活怎么保障，这个要解决好，再穷也不能剥夺群众正当合法的权利。第三是进老百姓家里以后，把要群众拆迁的过程变成一个解决穷困的过程，有的可能小孩要转学等各种问题，但是我这个事情可以搞。第四是拆的过程中，有的先拆的拆了，先拆后拆标准要一致，有的不拆、跟你闹别扭，最后要全部一致。第五是既 要说服教育感化他，而对于有违法的，依法该拆除的拆除，不是说强拆，是依法拆除。
      这里面有工作方法的改进，我觉得通过这个事情可以说明我们新形势下，既难也不难，这个要吸取一些经验和教训。我讲完了，谢谢大家！
   
      田禾：非常感谢，他举了一个拆迁的例子。我手里有一个全国发生的拆迁的恶性事件案例。下面有请中共淮安市清河区委常委、政法委书记李海波先生介绍一下清河区网格化社会管理体制建设工程。我希望大家注意一下，这个应该是社会管理创新一个新的发明，我不知道你们这个网格化是怎么做的。

      李海波：感谢主持人提供这次机会。刚才的开场白，我们田主任虽然很简单地 就社会化管理怎么做提了一个方向，但对我们当今社会管理存在的问题看得非常准、分析得非常精辟，对我们基层的工作非常有指导性。实际上是要我们在现有的政策、法律条件下，利用现有的社会资源进行社会管理创新，能够达到社会的和谐稳定，这是我们基层要做的事情。各地都在进行一些探索，我来自江苏淮安，也是试点地区，正好利用这个机会把我们基层的一些做法向各位领导、各位专家汇报一下。我们在实践过程当中有什么问题、有什么偏离大方向的，请领导给我们多指教。
      首先，我把我们的基本情况汇报一下。我来自江苏淮安。淮安是周总理的故乡，是市委市政府的所在地，也是我们淮安市的经济、政治、文化中心。我们的人口比较少，只有30万人，土地面积只有30平方公里，人口密度非常大，全部是城市人口，没有农村 人口。应该说，这几年我们的经济发展都比较快，但是我们社会管理的压力越来越大，特别是在目前各种经济组织共存的状况下， 如何对我们原有的一些体系进行改革，这是一个新的课题。我们探索了网格化社会管理体制模式，虽然很多地方都在搞，但是我们根据我们的特点形成了四化的模式 。我们把每个社区按照200-300户划分为一个网格，每个社区划分为5-7个网格。在这个理念上，我们提出来用政府购买服务的理念，我们政府出资向社会公开招聘社会管理人员，我们每个网格配备一名政府招聘的网格员，这个理念我们提出来，应该是政府购买服务的形式，而不是聘用人员对社会进行管理。我们把社区每个支部建在网格上，每个网格 实行“1+N”的模式。每个网格形成一个有机的组织，我们全区形成5000多人的服务团队，跟着团队到相关的网格去服务。由于过去我们政府是事找我，现在变成我找事。
      第二个是以信息化作为支撑。这个队伍建起来了，问题也排查出来了，必须相关部门进行联动、进行处置，否则就没有生命力。这个必须要有一个桥梁把系统有效地结合起来，我们开发研究了清河区社会管理信息平台，实现了我们社会信息的共同采集，由网格员、相关部门把信息统一汇总到平台上，同时也是资源共享，每个部门都可以了解到基本的一些情况。我们做了大量的基础工作，我们把基本的常住人口信息、流动人口信息、特殊人口信息，包括社会组织、特殊的场所，涉及到安全的重要的场所都详细地排出来，最后达到问题有效地处理的效果。我们是实行分级管理，每一个问题有基层解决不了的，直接报到平台上。通过这个措施，我们排查解决了大量的老百姓身边的矛盾和问题。我们30多万人口，实际上也就几万户，我们今年1-10月份排除解决的相关问题已经达到20300多件，通过这个数字，应该说我们的感受也比较深。老百姓到这里来集中受理，然后进行交办，使老百姓进到这一个门就可以解决问题，不需要跑到其他的部门。
      我们主要是以扁平化为手段。为了使这个体制能够高效运转，在机构上也进行了整合，重点是建设了区、街道和社区三级平台。每个街道全部整合现有的资源，每个社区按照最基本的要求建立社区的社会管理中心，使我们强化了42个社区的建设 。我们每个月开点评会推进这个平台的建设，这是我们真正的社会管理重心下移。我们在编制很紧的情况下，成立了社会管理办公室、正科级的事业单位，目前在江苏省 是第一家，在我们政法委下面，主要起组织协调的作用，真正使我们这一套制度能够高效运转。不过，我们也只进行了一年左右的运行，当然也存在一些问题。
      刚才听了两位专家和先进地区一些好的经验，也得到好的启示。刚才田主任讲得理念非常重要，从社会管理到社会治理，“社会管理”这个字眼，我感觉已经有点陈旧了，更多的是应该达到社会治理的目标。社会治理目标，我们准备 对下一年工作做一些思考，更多地进行源头治理。我们感觉，这支队伍对我们今后和谐发展起了非常大的作用，要在培训上下更大的功夫。第二，在我们东部地区，上午也都提到了，很多时候都是我们政府对项目进行风险评估，在评估过程中，每个项目要让老百姓参与，评估出来的结果要管用，我们的评估结果是要报到区委的。 对于社会管理创新提出共同治理，我们感觉到这项工作有的地方有一些偏向，更多的是群众参与比较弱。在此过程中，我们也做一些思考，我们目前要从实社会管理，真正把社会管理做好，要达到社会治理的目的必须要发展社会组织。
      所以，我们去年一年也在做，每个社区基本上都发展了一些具有特色的指标，都 是值得大家学习的。社会管理确实能够解决老百姓身边的问题，但有的问题不完全是通过我们政府各种管理能够达到的。像昨天发生在美国的枪击案一样，已经很多次了。我认为像这些都是缺少社会的关爱，都是社会组织没有真正发育起来。我们在一些社区也做了工作，发展了一些队伍，把这个社会管理深化的时候，是需要大力扶持的，这个就是要完善机制。 接下来，我们更多的是通过行政手段进行管理，但是我们自己在研究和讨论的时候提出来，现在社区更多的已经机关化、案头化，甚至有的政府化，都是围绕政府做事的。我们感觉社区更多地发挥本来的 作用，应该是群众的一个自治组织，就应该通过社区开展各种活动，特别是我们实行了网格化管理以后就是要整合资源，能够把社区的居民凝聚起来，让老百姓在社区里面有一种归属感、从而达到邻里之间的沟通。
      我们发现70%的矛盾都是邻里矛盾，都是互相不理解、没有充分沟通造成的，有了矛盾以后拖长了会造成大的问题。所以，这一块我们提出来。下一步，我们自己也考虑要发挥社区的支柱作用，通过开展各种活动，把我们社区的阵地建好。我们目前有42个社区，每个社区已经达到300平方米左右，现在有目标要达到1000平方米，每个社区里面有各种社团组织和文艺宣传队伍常年开展活动。我们社区把居民真正都团结到社区来。
      还有要实现法制制度，当然这个方面刚才也讲了。我们政府首先要守法，我们相关执法部门、相关机关要规范执法。过去出现的一些问题都是没有做到位，要真正让老百姓信法。我们更多地感觉到，我们在基层的各种活动和向心力，如果说达到我们预想的，全民的素质 将得到提高，大家对社区、对认同感将增强，我们的矛盾能从源头上减少，能够达到社会的稳定。当然我们在基层的一些做法，正好有机会请各位领导和专家批评指正。我们的淮扬菜也在清河，恳请各位能够抽时间到我们淮安、到清河去指导、去旅游和休闲，谢谢！
   
      田禾：李海波书记其实给咱们讲了一个很重要的方法，叫做网格化。我听到这个概念是几年前了，在全国其他地方有所实践。但是刚才李书记介绍，一年就解除了20300的纠纷，从您的发言当中我捕捉到了另外的信息，如前面讲的公众参与、法治保障，李书记对于十八大学得比较透彻。下面请中共云和县委副书记王新荣介绍，他们获得了“2012年中国十大社会创新”侯选提名，简单介绍一下你们社会管理创新的经验。     

      王新荣：尊敬的各位领导、各位新闻媒体朋友，大家下午好！非常感谢求是《小康》杂志社给我们这次机会。我们云和县位于浙江省来西南部，丽水市中部，我们的区位条件特殊，我们同珠穆朗玛峰是同 纬度的，在地图上很好找。我们的生态环境比较好，我们云和县森林覆盖率是80.8%，在全国生态环境的质量是前十位的，空气非常好，负氧离子非常高。我们的区域文化是多元的，我们县面积不大，人口也不多，但是有21个少数民族，我们还有很多的移民，有三大水库，水资源比较丰富。我们的产业的特色比较明显，我们的香菇和黑木耳 （这个是有机产品）在生产过程当中绝对没有任何添加剂和有害的东西。我们的区域和土壤、气侯非常适合种植有机茶。我们主要 有雪梨和板栗，有木制玩具，占了浙江省70%，是中国木制玩具城。我们有商贸物流城，主要是打造休闲旅游城，这是我们的产业特色。
      我们物产资源比较丰富，像雪梨有悠久的历史，被授予中国名果的称号。同时，矿产资源比较丰富。我们的发展战略比较独特，我们云和县总面积是984平方公里，人口是11.2万人，平均每个自然村不到100人，有842个自然村，是一个典型的经济欠发达的小县。我们主要是山多地少、村多人少，山水的分割、人口的分散、资源要素的分离必然导致我们县的经济发展的低水平。我们在2000年的时候，我们的GDP才8亿，财政总收入6000多万，针对这样一个现状，如果说要村村建设小康村、要建成全面小康，说实在得，办不到。除了我们县城之外，其他的村全部跟上的话不太现实，财力根本保障不了。那怎么去建？这个问题给我们带来很大的困难 。我们市也提出要建成小康，过去2000年的时候就提出建设小康村。当时2001年的时候，我们县委县政府根据我们县自然资源丰富的状况，提出了怎么 把我们县做大做强的战略，就是把县城的县域经济发展作为我们经济增长点来抓。当时我们县的人口很少，才3万多人，那么，怎么样做大做强，把农村的人口引下来，产业集聚起来、技术设施建起来，把这个县城做大做强，把整个县作为一个整体来建成小康的目标 呢。
      根据这样的思路， 针对我们的现状提出了小县大城的发展思路（实际上我们这个城也不大）。但是，就我们自己来说，我们要把这个城做起来。经过这十多年的努力，我们实践出来一条路子，在这方面做了一些探索。是怎么进行的呢？我们是通过这几个途径来实现的。
      第一，做优培训，确保农民移得出。大部分的农民都分布在农村里面，交通不方便，要建设这个小康村是非常难的。所以要把农民移到县城，移到一些条件比较好的中心村去。怎么移出来？首先他的观念要跟上，针对这种情况，我们开展了农民素质培训工程，通过我们的培训提高农民的素质和技能。从2004年以来，我们累计培训农民1.5万人次，连续8年获得省市培训一等奖。到了2012年底，我们累计转移农村劳动力将近4万人。在转移的过程当中，我们全县已经 有将近500人获得证书，在500多人带领了1万多农民到全国的28多个省市，成为全省第一个以劳务输出为主的品牌。
      第二，做大县城，确保进城农民住得下。农民进城必须要住得下，我们县委县政府把好的土地拿出来，让农民自己去盖。但是这个有一定的缺陷，就是土地集约度不高，我们安置了4000多人，去年开始又搞第三期，也可以安置4000多人。同时还有鼓励农民购买商品房的、自建房 的，通过各种方式鼓励他们。
      第三，做强产业，确保进城农民 富得起。他要在这里生活，必须要有生活来源，那怎么办？我们必须要有相应的产业支撑，我们云和县在县城里面专门搞了一个工业园区，不但给他做大做强，光玩具这个产业可以安置3万多人。
      第四，做足保障，确保进城农民留得住。农民进来以后，他整个的身份还有一个保障性的问题。针对这个问题，我们出台了一些相应的政策，我们鼓励他进行农转非，也就是农业户口转为居民户口，享受我们城镇居民保险待遇。同时对他们的子女，我们也按照同城待遇，给农民相应的城镇待遇。
      第五 ，做好征收，确保留守农民致得了富。在农村的这一部分人怎么办？必须要扶持他的发展，我们对农业产业进行重点扶持，使他们增加收入以后，再进行转移。所以，现在我们出台政策鼓励，对自然村想办法逐步通过几年的努力实现目标，我们制定了一些政策，都是特别优惠的。像我们现在制定的政策，一个人的补助可以达到17500元，这是最高的。
      第六，做好稳定，确保全县人民和谐幸福。怎么样建立社会组织、怎么样加强管理，这些方面我们配套跟上去，使他们尽快地融入。在这些方面我们也出台了一些政策，以打造“阳光云和”为目标，解决一些突出问题。
      所以，努力使我们整个社会关系更加协调、秩序更加良好、社会大局更加稳定，我们连续7年被评为全国平安建设先进县。我想，我们主要是做了这6个方面，通过10来年的探索，我们小县大城发展有比较明显的成效，我们建设 的居民区原来是3.4平方公里，现在扩展到6.2平方公里，城区居住了8万人口。所以，城市化达到26.3%。目前我们全县实现了74%的人口居住在县城，89%的学生在县城 就读。我们市民的文明素质不断提高，2004年，我们成为全市第一个国家卫生建设县城，2006年成为全市第一个省级文明县城 、省级森林城市。我们生态环境更加优良，2004年环境监测，我们现在排全国第10位。所以，我们整个小县大城发展战略，为山区县如何建成小康县探索了一条有效的路子，如何保护生态也探索了一条有效的路子，这些方面对公共财政贡献了力量。
      汇报一下我们今后发展的愿景。我们虽然出了政策，但是老百姓人不在这里，管比较难管，户籍方面我们也做了一些尝试，但这个是全国性的问题。今年我们作为国家扶贫开发综合改革实验区，我们作为试点县在做这个文章。
      怎么样将小县大城向小县名城提升，怎么做成名城呢？我们认为是继承和创新的关系，我们提出要建设旅游名城，怎么样加快转变经济发展的方式呢，载体就是要建成山水文化乡村。所以，我们要打造山水家园，今后五年加快建设5大名城：产业名城、童话名城、文化名城、生态名城、幸福名城。当然，在发展过程当中由于财力非常有限，我们需要省里、中央给我们支持，恳请各位领导、新闻媒体都来我们云和旅游，谢谢大家！
   
      田禾：确实是对传统的城市化理论做了一个新的挑战，真正的城市人的城市化。我们在城镇化方面做的不够，比如说像农民工没有办法到城市定居，他是不是算城市化的一部分，这个问题还是很严重的。他谈到了小县大城，让我们从另外一个视角看到了也许还有别的路可以走。
　　还有一位嘉宾正在来的路上，我们可以接着刚才张文清谈的体系，围绕他的话题可以再展开。我刚才看了一下题目，张先生谈国家信用体系的建设，我觉得这个题目有点大，这个题目应该小一点，还有一个题目是食品安全，我想食品安全这个事从田间到餐桌的一个过程，中间有很多环节，我们刨除农民不管，就是生产种地的人不管，我们只谈生产这一块，从国家工商管理总局登记的食品生产厂家大约在20万，按每个厂家50人来算，就有1000万人在从事食品生产。这1000万人里面，任何一个人出一点问题就是食品安全的问题。所以，这是一个很复杂的问题，我们回头看我们的监管部门，实际上从人力来讲是远远不够的。还要想到农民用化肥、用农药生产这个东西，更没有办法监管了。所以，怎么探索一个监管的体系，一直是有关部门和学者在讨论的，实际上还是一个很困难的事。谈到国家信用体系建设这个事，因为张先生是银行的，银行相对来说要单一一些，我觉得从我们学者的角度来讲，我们考虑的事可以 从国家层面来考虑。我们举一个简单的例子，比如说前一段时间都在谈裸官、都在谈关于财产申报，官员财产申报是一个内部的申报，谁来监管？这是一个内部监管。内部监管有很多缺陷，相当于自己管自己，我觉得这个还是不足的。怎么才能让官员申报的东西成为真实的东西，我们需要有一个信用体系。
      这个信用体系的构建应该有以下几个方面：首先，房地产局应该是进来的。促进管理处应该是进来的，因为他涉及有关的问题。银行是可以进来的。这些部门可以形成一个信息共享、建立一个信息共享的平台，让有关部门随时随地能够查到这个官员所申报的信息是 否是真的，他有多少套房产，这些都不是很难的事。我想，两会期间预防腐败局局长被记者追问，我想这个是有前因的。马馼被追，我记得他当时的回答是，拿不出一个准确的数字，但是有子女的申报是从2008年开始 的，在4年的时间，监管部门拿不出一个数据，我觉得是不作为。当然这个话说得有些生一些。从财产申报来讲，我觉得不是没有办法，其实我们也给中央提了建议。比如财产申报这个问题，我们可以采取一个什么办法呢？就是在中央的银行建一个官员账户，他必须在中央的银行有一个账户，不管他用什么银行的卡，他消费5万的都记录，他是不能用现金的。他的钱还是在不同的银行，他随便用哪个银行的卡消费没有问题，但是他的卡要跟中央人民银行的挂钩，就是每消费一笔钱那边要有显示。

      张文清：每消费一笔钱公安都有记录。

      盛天启：我理解这种规则，不会起太大的作用。包括你用这种硬的办法使民族建立诚信的体系，肯定是得不偿失的。

      张文清：我刚才只讲了国家的层面，我把内蒙这个说一下。内蒙的社会体系建设是13个处室，我们叫内蒙信用信息管理中心，是党委书记亲自批示。第二，我们用信用指数来鞭策当地的政府。第二，企业的信用信息，包括红十字会捐款全部采集，征信是对这个人今天在银行有3500块钱的 债，晚还了三天，这种情况我们要分析。这种情况不是主观恶意，我们要象征性地扣一点分，就是说要展开分析。第二种情况，之所以称为示范，比如说办一个信用卡能透支5万，这种情况一定要一棍子打死，这就是征信的一个工作。他在参与招投标、政府采购、银行贷款的时候，受信处就是针对这些看你这个企业的状况如何，由信用中心委托信用评价处，评价处是独立的一个部门。
      我们也看到了，为什么不让社会的评价组织进入呢？我说现在不能进入，我们今天看到有一家公司，因为它和企业之间有利害关系。A级以上要参加招投标的，必须要让政府有一些东西投入。C级是你的信用哪儿不行，我要讲出来，你要慢慢修复，做点慈善，每年按期来做，慢慢来修复。我们通过一个独立的处室，这个不跟任何人打交道，就是新信用报告，评价指标是178个小项，我们内蒙现在把这个东西作为企业的体检，服务中小企业怎么抓？企业过去生病了没有人能看，这个信用中心实际上也是一个企业医院，发现问题、解决问题。实际上，企业在这个过程中也有一些问题，比如说战略上的问题、风险控制的问题、财务风险的问题，有很多问题、营销的问题、宣传的问题、文化的问题、营销策略的问题，都会在报告里面体现出来。所以说，不仅能建设信用社会体系，还能给企业提供体检服务，这种挺好的增值服务。这是由我们和北京大学的老师合作的，主要是我们这个标准拿出来更权威。
      这些我们做了很多，社会创新等等一系列的，就是这个企业健康不健康，然后再往下说。这是我们的一个评价处做的这个事情。还有一个处室，我们全国第一步信用调查专用车，在内蒙投入使用，就是走到大马路上的时候，当街就拦住了，说我要投诉。我们投入8辆，里面有取证的设备，比警车的设备都要高。我们做这些是为了化解矛盾 。信用调查专用车投入使用以后，在中山设立了几个投诉点，因为不能去那儿，一去了就拦死了。信用专用车去调查的时候，企业家都是 心惊胆颤，说这个是良心的考验。现在内蒙在调查领域，我们接受公开的投诉，对于不讲信用的投诉，共19000多件投诉，移送检察院、公安厅的，交给人家有管辖权的地方。老百姓现在又出现了一些新问题，信访多少年解决不了，这些也都解决了。如果多长时间内不回函，给你记录，处理好坏都要给我们答复，包括信访局受理的、包括检察院、法院的解决不了的案件，要求他答复，法院自己再鞭策自己。实际上，没有化解不了的问题，主要是我们的观念，坐在办公室里面看报喝茶也不行，得服务，官员有了服务意识的时候，没有解决不了的问题。
      这样的话，过去我们有一些老的案件，中央开会说这个问题必须解决，这个事是我们牧区的一个警察被撞死，一直没有结案。这个需要信用中心第三方力量介入，想把这个案件结案。一说这个案子，神经特别敏感，为了告状家贫如洗，实际上我们也知道，有些是抓不到，这也是我们政府的短板，遇到这种问题应该主动承担 责任。最后，我们跟交警支队的政委，我们了解了情况之后做工作，他家里面儿子被车撞死了，我们现在全国的同志很清楚，我们做这个工作，跟县里面交涉这个意见，说这个姑娘一定要安排， 她没有收入，一家三四口人靠什么来生活。我说不是补偿金的问题，我们用别的办法。后来把她安排到环保局，事业单位。等于我最后给市委书记说了，我说你等于给我安排了一个工作，一盘棋活了，把这个人安排了。就是说，他是有解决办法的，好多同志不了解问题解决的方式，治标不治本，我们应该解决根源上的问题。
      个人隐私是相对的，是你在合法的情况下不做违法事情的时候，你的信息是得到保护的。你没有在民法通则的前提下来约束、规范你的行为，是可以公开的。在2003年的时候，内蒙古出台了相应的政策，现在我们也是遇到好多问题，我们的官员说这是个人隐私。个人隐私是相 对的，不能说绝对的这就是隐私，不能说你的违法的时候是隐私的。前一段时间看某某股份有限公司是信用状况不好，你说你向社会公开什么？我们在讲信用的时候，是不是社会上遵循了我们社会游戏规则，在规范游戏规则的时候要受到制裁。这就是刚才说的隐私的问题，刚才我说的动态化管理，刚才我也说了下两千多个企业，包括所有的领域里面如果没有信用报告，在A级以上是不能参与的，坚守着这一点底线。
      还有信用管理中心有一个淘汰机制，社会新闻这一块的宣传、教育。到现在五位一体，报纸上到目前为止，在内蒙古一流的都市媒体来做，还有一部分说老百姓不看报纸怎么样，你有手机没有，教育大家讲信用。对三年级以上的学生，学校每年开展多少次诚信教育和讲座，都有明确的要求。信用中心有没有错？谁都有可能有错，信用中心出错的几率要大于别人才对，因为你受到社会的瞩目、你在切蛋糕，切得不好就把这个利益蛋糕切歪了。复议的过程分为两个过程，法制处 自纠了两天的时间，如果认为我们合适提交复议委员会，都是我们各行业的精英，我们信用中心人等于不参与复议，如果人大复议委员会认为我们错了，我们要纠错，向人家赔偿。到目前为止 ，起诉的只有一起，最后也是他败诉了，因为我们掌握的证据是有力的。我们是在新形势下成立的，做了一些大量的工作，在这个基础上才把这些工作理顺，做了一系列的工作取得了成果，现在我们也不能着急，逐渐改变一些社会不守信的事件。为什么我讲诚信有底气呢？因为我们的老祖宗在800多年前就是全世界最讲诚信的，老祖宗成吉思汗有撒谎者处死刑的说法。
   
      田禾：在座的有什么问题都可以提一下，我希望大家都能够问问题。
   
      盛天启：有一些极端的观点，是有所收敛和改变。根据自己因地制宜的一个情况，我是浙江人，非常山区的一个小县，根据自己的特色。刚才网格化的主任说了，他一讲我明白了。我想说，社会管理创新也好 ，公共服务也好，原来改革以后社会的自治，我们中国的特色是如果这个党建设好了，这个政府廉洁了，严格要求自己了，在法制的情况下运行了，这种管理还是要依靠党，因为中国几千年的文化决定我们的正统的观念就是要紧紧依靠党和政府。当然有一个前 提，不能私用化。任何时候的管理创新，都必须是党和政府主导的情况下运行，包括我们这个信用体系建设都是这样。
      原来想到小政府、大社会、社会自治，我们社会要发展自治的组织，或者一味地向西方学习是不行的。我每天半夜12点有一个习惯，就是打开电脑看最新的新闻，枪击事件死了30个小学生这样的事件 ，所有网格化的管理、枪支的管理等等。美国有很多值得我们学习的地方，他不断地爆发出这种社会管理方面的短板。什么都是学以致用， 而真理有时候也会讨论处理，但是不能离开实际。也就是说，不管社会管理怎么创新，我认为在搞好党建、搞好政府执政的基础上，像这几个书记都在动脑子把这些方面做好。
 
      田禾：这个路比较长，我还是有一点体会的。7月21号，大家都知道北京下大暴雨，我那天刚从外地飞回来，很幸运的是我们的飞机起飞了、也降落了。但是接我的车是漂在水里回家的 。当天晚上我上网的时候到第二天、第三天，我看到相关的新闻，我就觉得大城市在管理方面有很多欠缺，我也写过一篇文章，有的领导认为时间不对，说最好这个时候不要用。我觉得今天在这个场合要说一下，首都要成为一个国际化的大都市，不但是光鲜的外表、高楼大厦，还应该有一些 我们欠缺的东西。在暴雨的情况下，管理不到位，是我们这个城市最缺乏的。
      那天高速公路封闭， 道路汪洋，地下室进水没有人管，因为他们是外来人口；还有电力部门不拉闸，触电死亡的人很多。这个城市究竟出了什么问题？最后统计出来一个数字，我们也都不明白，究竟哪个是准确的。我觉得在这种情况下，首都能这样、大城市都这样，对其他城市来说可能任务会更艰巨。当时我写过这篇文章之后没有发，今天刚好是借这个论坛，我提出来。不应该就这样不了了之，不能在二环的市中心淹死人，没有任何一个人承担责任，那个人7点就报警了，10点那个车才拉出来。如果他是一个什么样的人，会那么晚才拉出来吗？我觉得对于每一个人来讲，生命都是宝贵的，这个城市应该认真研究一下应急的方法。
      十八大提出要建立四个机制，其中有一个社会管理机制，刚才李书记也谈到了，就是党委领导、政府负责、社会公众参与 法治保障。还有一个公共服务体系，是要建成一个可持续的、覆盖城乡的一种公共服务体系，不能让少数人享受这么一个服务，而大多数人都排除在外。还有两个体现，社会组织管理体系要权责分离、社会依法保障。应急体系，一定要应急，不要死人了才应急。
      我就说到这儿，大家还有什么问题吗？
   
      殷云：如果没有问题的话，今天这个会就结束了。今天晚上7点钟还有节目演出，希望大家参加！