全国人大农业与农村委员会委员、中国社会科学院学部委员、农村发展研究所研究员张晓山
国家发改委农经司副司长方言
人力资源和社会保障部农保司副司长董英申
衢州市委常委、那曲地委委员、行署常务副专员李 华
林峰农林科普推广种植有限公司创始人兼董事长谢光林
中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑风田
论坛现场
赖惠能：各位领导，各位专家下面进行今天分论坛的第二场。第二场分论坛的主题，是“三农”发展与模式创新，对话模式跟上一场有一点区别。是先演讲后对话，要注意控制时间。演讲八分钟，介绍一下今天参与对话的嘉宾。他们是：
张晓山 全国人大农业与农村委员会委员、中国社会科学院学部委员、农村发展研究所研究员
方 言 国家发改委农经司副司长
李 华 衢州市委常委、那曲地委委员、行署常务副专员
董英申 人力资源和社会保障部农保司副司长
郑风田 中国人民大学农业与农村发展学院副院长
谢光林 林峰农林科普推广种植有限公司创始人兼董事长
赖惠能：有请各位对话嘉宾坐到到主席台。各位先演讲5到8分钟。先请方言司长进行演讲。
方言：各位嘉宾，台上的各位朋友下午好。今天让我先发言，我抛砖引玉，正好我的单位让我去加班，我发言完以后就不参加论坛了，回单位继续工作。就今天这个场合，借今天这个机会，讲三个个人的看法。
在农业实现了多年的粮食增产之后，现在全国的经济形势面临新常态。在新常态的状态下，农业怎么发展，各方都在高度关注。从习总书记，到国务院总理，汪洋副总理都非常的关注。习总书记去福建调研，对农业提出新的要求，在粮食产能上挖掘新的潜力，优化农业结构上开辟新的路径，这是未来一段时间农业发展的方向。
今年农业实现了十连增，粮食实现了多年的增产，我们在生态环境各方面付出很大的代价。中国的粮食产量占世界粮食产量16%，用的化肥占世界31%。农药180万吨，造成了土壤污染，环境的污染，同时大面积的开发土地，造成了农业的不可持续，这是十三五的一个难题。
下一步十三五到底怎么发展?还要两手，一方面保证农产品的供应，中国13亿人口的大国，农产品的供应，特点是粮食的供应是第一位的，中央去年提出口粮绝对安全，这是我们必须坚守的底线。
在其他的农副产品大量进口的状态下，其他的农产品怎么办?需要中央加强顶层设计。同时从战略的角度考虑，我们可能在几种大的农产品当中保持自给率，棉花每年进口300多万吨，还有其他的进口也是300多万吨，有一些是因为价差的原因，同时也是因为国内供给的不足。
在农产品保证、一定的口粮自给的前提下，还要农业的可持续发展。对农业的生产方式，资源的节约利用，提出更高的要求。这种要求跟2004年到2014年阶段大量增长的政策走势来讲，现在两头都要兼顾，对于农业的发展更困难。根据这个形势，有几个问题需要注意。首先碰到的问题是农业的规模化，农业现代化的问题。现在土地规模化推进的很快，是不是推进了农业的规模化，就实现了农业的现代化，这里有一定的差异。我们的土地集中决定了农业的生产水平不一定很高。
过去几千年中国农业传统的方式就是精耕细作，土地规模化了以后，就要机械化作业，资本替代劳动，技术替代劳动，那么资本替代劳动，技术替代劳动要有技术支撑。精耕细作的方式向机械化转变需以谁为主?下一步发展机械化，以机械化引领农业的种植，在中国农业种植的生产方式上面是一个极大的转变。我们现在在这一点上意识还不是很强。在研究农业的基础上面我们要有很大的转变。
现在按照土地规模经营，机械化的方式，很多研究农艺的，农学的要向机械化靠拢，所有研究的东西要适合机械化转变，这是关键的转变。
第二个转变就是农业科技的创新。不管是栽培技术，还是农业机械化。中国这几年的农业机械化靠中央拉动，质量不高。东北地区的农业机械化靠国外的大马力拖拉机支撑。在农业的很多的环节，在栽培作业的很多的环节，农业机械化不行。现在全球实现机械化的，只有小麦、玉米的，甘蔗的、油菜的、油料的都没有解决。由于机械化没有解决，影响了种植的意向，影响了农产品的供给。最典型的是大豆、油菜。玉米相对种植比较粗放，比较省工，大豆从种到收人工成本很高。生产的方式影响到农产品的供给，这需要转变，需要技术的支撑。
第三、农业的发展，从前十年的技术型过度依赖转向市场化。另外还有一个就是农业的补贴，这些年中央财政对农业的支持，主要是体现在农业的补贴和农民普惠制的收入，现在到了一万四千亿，这样的补贴在新常态下，财政收入趋缓，GDP维持在7以下，这种情况下农业的补贴，国家仍然重视，还是要增加。增加的幅度和增速和前几年相比，是不是还能向前几年一样呢?财政收入减少是一个硬性的，在这种硬约束影响下，农业补贴受到影响。
农业从很大力量的保护，到现在要逐渐的推向市场化，有一些补贴的制度要改革，对于基础设施的建设要改革，吸引更多的社会资金投向农业。水利设施能不能吸引社会资金来干，农产品的加工，农产品的物流是不是可以吸引社会资金呢。光靠政府的投入，不能支撑现代农业的发展。农业发展的市场化，怎么样市场化，这是摆在我们面前的问题。
这三个大的问题，对我们下一步，起码是十三五中国农业的发展，是我们农业的人需要认真思考的。明年十三五规划成型，下一步关于顶层设计、政策导向问题中央正在研究。要结合经济新常态，结合总书记提出的六个任务，怎么从内部挖农业的潜力，提高农业的竞争力，使农业可持续发展。在农业的节能减排，土壤污染，如何保证我们国家农产品的质量安全等各个方面。可能要出一系列统筹的政策，促进农村健康的，全面的，有质量的更好的发展，就讲这么多，谢谢大家。
赖惠能：谢谢方言司长精彩的演讲，下面请张晓山所长给我们进行演讲。
张晓山：刚才发改委的方言司长，做了一个指导性的、全局性的演讲。我可以节约一些时间。第二单元到这时间屋里比较热，最好发言人能挑起一点火药味，我把希望寄托于郑教授，到这的时候有一点争论和交锋会比较好。
关于“三农”问题，有一点刚才上一讲我听了，农民最大的财产是什么?农民以集体所有者的身份拥有土地，赋予农民更多的财产权力，涉及到农村财产制度的改革。有一个集体经济资产，国土资源部出台了三块地，一个是整地，制度的改革，经营型建设用地，宅基地这个已经上会了。最终这些是改革大的举措，这些措施能够赋予农民更多的财产权。
我记得前几年温家宝同志在卸任之前曾经讲过，说现在我们不能再靠农民促进工业化、行政化，我们有条件、有能力大幅度提高农民在土地中的比例消除城乡差距，涉及到一个利益格局的调整，这是比较大的问题。
方言司长刚才讲关于转变农民发展的方式迫在眉睫，粮食十年增长，但是我们目前不是一种资源节约型和环境友好型的可持续发展方式。我们的环境承载能力达到接近上线，农业的发展有一个产业结构转型升级的问题，农业发展的方式必须转变，要走出产出高效、环境友好、资源节约的农业发展道路。一方面要保证13亿人的饭碗，保证主要的农产品供给；另外一方面要转变发展方式，这两个怎么样协调好，这是大的问题。
第三、关于未来中国，或者是现在中国谁来种地的问题。中国怎么样培育新型的农业主体。中国不可能再大量的进行小规模的农户种植，这样的农业无法实现现代化，无法保障13亿粮食人口的安全。即使城镇化70%，未来大量的小规模经营者还存在，如何培育新型的农业主体，包括家庭农场、使这些成为现代农业发展的先进技术的载体，使他们成为农业先进市场的代表，使他们成为新型的职业农民。在他们发展的同时，你又不能够忽视大量承包自己耕地的的小农户还存在这两个利益要兼顾。一方面促进现代农业的发展，另一方面使小农能享受现代农业发展的成果，这面临很大的挑战。
一个是赋予农民更多的财产的权力，非常美好的愿望，解决二元结构，解决农村的小康，涉及到重大利益格局的挑战。
我们现在的农业发展方式转变迫在眉睫，怎么保证我们的粮食安全。
新兴的农业经营主题，未来农业的载体，先进的生产力代表要发展，怎么样同时兼顾上亿的小农户在中国大量并长期存在的现实，这就是我们经济新形势下面临的挑战。
赖惠能：张晓山老师我非常的尊重他，对话的时候还有很多的问题要问。我知道在改变，但是这个改变都没有讲到最直接的东西。比如说网商的出现。现在三农问题的生活方式，农产品的生产方式，流通方式、消费方式，都发生了彻底的，革命性的变化。这些问题我们专家还没有展开说，心里面就觉得特别的不解渴。我们还有很多的问题是可以争论的。下面再听董英申司长观点。
董英申：感谢赖社长的邀请。以前我也曾在小康的论坛上发表过看法，今天带来几个观点，在小康建设进程中，发展农业经济的时候一定要给农村的社会建设给予足够和同等的重视。核心是生产发展、社会进步。
在社会发展当中要更加注重医生。
还要非常重视农村的社会保障，农村的老人很穷，农业再发展，没有劳动力，还怎么发展起来?怎么样跟全国农民一起走向富裕。
我们国家现在采取措施，对农村60岁以上的老人开始发养老金，每个月在一百块钱左右。北京是四百多，上海是五六百，有一些地方一千多的都有，也有最低的只有55块钱。我们应该更关注最低的标准，55块钱能不能养不了老，保不了基本，也达不到小康。呼吁学界、媒体，特别是县域经济的领导人要更加重视农村社会保障的投入。在国家给55块养老金的基础上，根据各地的情况增加在社会保障的投入，让老人过一个幸福的晚年。让他们生活的更加体面，更有尊严，这也是我们中国的传统文化，孝文化在新时代的发扬。
赖惠能：谢谢董英申司长，他讲的这些都非常的实在，而且是我们非常迫切需要解决的问题。待会儿可以继续的讨论。根据刚才整个发言的情况，我想随机的轮过去，专家领导讲过了，接下来是地方政府企业把感受讲出来。李书记先讲一下。
李华：专家在主旨演讲亮观点，我没有什么观点，我因为一直在基层工作，无非有几年“三农”工作的经历。再加上去年开始组织上又把我派到一个很远很高的地方，就是西藏那曲，在那里工作了一年半，对三农工作的理解，我之前在浙江工作的时候，对三农工作的理解。现在我在藏区，纯牧区对“三农”工作的了解完全是两个概念，我们国家太大，情况太复杂了。
我们在谈全面小康的时候，西藏牧区也在推动全面小康。我在心里想全面小康不是每个村都小康的。那曲牧民的平均收入是七千多，怎么发展也达不到小康的经济收入的指标。我再讲一个数字，那曲不放牛、不放羊，国家给他六个多月的草原生态补贴。我这一块草地里面只能养五头，你养在五头以内都给补贴。休耕的，如果没有羊放进去也给补贴。这都有1500块。还不算社会保障那一块。在我们国家新农村建设刚兴起的时候，我有四年的时间是在浙江的丽水，从事政策研究，农办主任的工作，有一些体会。
我感觉到最大的一点体会，“三农”的发展也好，农村的全面小康也好，关键是要领导重视。中央不重视，你没办法折腾。包括我们在基层工作，书记、县长如果对农村不太重视一点，从事农业农村工作的同志没法工作。我们现在中央非常重视三农，提到没有农村的小康，就没有全面小康这样的一个高度。
在具体的工作当中有几点感受。
第一、在三农工作当中，农业产品的发展，所谓的农村现代化不可忽视。三农要发展，要靠农业产业的提升。另外一方面来讲，从县域的经济角度来说，我是县长、书记的角度来说，也可以说县域工业的发展不可或缺。如果工业不发展，怎么反哺农业的产业。农业是弱势的产业，农村是弱势的区域，没有这些转移支付，根本谈不上农村的全面小康。
怎么提升农业的现代化?现在有一种观点，推动土地的流转，推动规模的经营。中国很多的地方，有一些地方不一定适合规模经营。上午有一个专家讲在大连叫经营城市，我经营农业产业可以吗?土地流转对浙江的山区小县很难，成本也很高。通过挖掘农业产业的多功能性，美丽农业，色彩农业。浙江有一些乡村走出了这么一条路子。
另外一个，农村基础设施的建设，加强和改善不可忽视。新农村建设，作为浙江的农民来说，最直接的感受他就是说现在政府投入，农村经济区域投资改善了环境。我在从事农村工作开始之初，跟发改委、财政的领导，我最讨厌财政，说发展农村财政从来没有钱，就是这样一个状况。
我在农村的工作过程当中，我感觉城镇化和农村的基础设施建设应该是两手抓，抓下去。农民的基础设施体现的是精神的风貌，体现的是生态环境，体现的是民生，体现的是文化，体现的也是民主政治。我感觉到这些年在工作实践当中基础设施的改善也推动了农村产业的发展。
第三个体会，专家反复的讲到农民财产性收入的问题。我在丽水工作的时候，在这方面做了事。一块是山里的，这个山是你的，树是你的，但是你不能动，浙江方面的力度很大。现在浙江生态公益林的保护，每亩补贴达到20来块，每年两块增长，还满足不了农民的要求。我们把集体的林权制度流转起来，山林的流转，在浙江比较多。
除了山林以外，还有地，地这个破东西很复杂，在农民看来是一块地，在我们的制度层面上，有农耕用地，有宅基地，有农用的建设用地。专家制度分了以后，我们在下面当县长的就麻烦了。现在中央又鼓励发展农厂，这些政策在我们实践当中感觉很郁闷。中央的同志经常为农民操心很多，你们不种粮食我们吃什么?农民的房子流转起来以后，你们住哪里?还是怕农民进城扰乱城市。这些问题在浙江都在走，走的很艰难，不是农民不欢迎，而是制度不允许。
农民的宅基地的问题，真的很重要，农民除了山林、宅基地其他真的没有值钱的东西。不像城市的人房子很值钱。我当时买房子没东西抵押，我老家有房产证，但是没有土地证，拿到信用社去说这个土地不值钱。我们现在做的通过稳妥的试点也好，通过中央所说的审慎稳妥试点。
第四点体会。农民的教育培训和组织化的程度不可忽视。农民的组织化的程度总的很低，我到西藏那曲一看说搞专业合作社。我们村里合作社，你们的奶拿到我这加工做成酸奶，这个资源很难搜集。那曲太大了，一个那曲，四个半浙江省那么大。还有农牧民观念有问题，我在浙江的农村工作感觉，一个是组织化程度，现在的合作社很多是假的，或者是夫妻合作社。我这次回去一看很多的合作社变成了家庭农场。我们的组织化程度不高。
农民的教育和培训，因为全面小康，要保证农民的素养。怎么样让互联网的思维指导引导三农工作，有很多的问题可以做，这些要请教专家。
赖惠能：李书记当过县长、县委副书记、县委书记，又援藏到那曲。邀请他来参与这个对话，就是想接地气，看一下国家的政策是怎么样的，专家的观点怎么样，在执行过程当中怎么样，这样才有碰撞。下面是谢总。
信息化的问题里面有一个悖论，农产品如果从规模化的角度是降低成本，对老百姓的消费来说越便宜越好，我们讲的原生态的农产品是不对的，是不能规模化的。一规模化，它的原生态就失去意义，就不是原生态了，就应该是越贵越好，它一定是比较贵的，如果能够规模化、工厂化的生产，价格会很便宜，但是它原生态的价值就失去了，这是一个问题。请教一下在座的专家帮我们解释一下这个问题。请大兴区的沈洁，这个问题怎么解决?
沈洁：大兴区也是一个农业大区，我在基层工作的时间不长，我们现在更倾向和互联网经济走定制农业的方式。我们现在在做什么呢?我们在做电商。大兴是全国的电子商务中心，我们也在研究和农业对接，叫农超对接。大兴是离北京最近的郊区，不是只搞小米、棉花、玉米，我们要发展我们的特色理念。比如说我们的西瓜，我们的梨，我们的月季，我们把一二三产业进行结合。我们有自己的绿海田园特色，把西瓜这个特色做起来。并不是把这个价格做的越来越低，而是跟有机、科研相结合做出特色，把产品的差异化做起来。河南、河北农业大区，他们做农业的机械化、规模化、科技化，我们这个区域的农业也谈农业的产业结构调整，就是叫高科技、特色化、节约化、资源型、和电商相结合，是这么一个发展趋势。
张晓山：以需求为导向，关键是未来的需求，中国的需求是差异化的需求。广大的老百姓希望农产品便宜，有一个基本的安全。有一部分人消费能力比较强，希望有高端的农产品。我出钱，但是出的钱是不是物有所值，你说的有机、环保是不是真的这个要考虑。面对不同的消费群体要进行细分。不是规模化的，量身定制的农产品，有机的猪肉1800块钱半头，高端的大米等等，这种情况是供给和需求配套。中间电子商务也好，是制度的问题，成形的问题，质量的检测问题才能使我最终放心，我花的钱得到真正符合我需求的性价比的农产品。
赖惠能：这个事情在县的层面操作的时候是非常困惑的。我老家遂昌县养土猪，养起来以后，电子商务发展的非常快。做了以后几天之内把土猪全部收购完了，这里就有两个观点，从县里领导的角度来说，他说我们做电子商务，我们的前途非常渺茫，我们不可能大规模的供应土猪，如果一规模化，就不是土猪了。如果不规模化，电子商务也没有办法使它形成规模，这怎么办呢?这是一个很困惑的问题。你是坚持让它原生态的生长，保持它的原汁原味，但是电子商务给它插上了翅膀。一下子面对的是全国的市场，要求提供量上来。如果名声在外，需求量更大，规模又不行，县里面如果发展农村电子商务它的前途到底在哪里?
张晓山：这个问题我觉得一方面中国现在确确实实还是发展中国家，整个的人均GDP很低，中国又是一个非常有潜力的消费市场。一个县的土猪只有千分之一的人有消费能力，你的土猪肯定满足不了，这是产销对接的问题。
赖惠能：有另外一种观点，这个问题就出在价格必须提上来。如果是供不应求，如果价格往上涨，有更少的人，更精准的人会买，这成立吗?
张晓山：这个价格有一个相对的参考的依据，不可能无限的涨，必须涨到一定的程度。让中国高端的消费者买到这个价格跟他的使用价值匹配就可以了。你不可能说一个县有限的土猪的供给，和全国有消费能力的白领去对比。
赖惠能：你讲一下这个问题，我们真的很困惑。
郑风田：你提的建议我觉得很好，我觉得未来电商对中国农业的发展模式会有一个很大的转变。原来养在深山，现在一下子可以面向大众，这个很好。京东委托做这方面的研究，怎么能够让中国在村里，深山老林的东西让城里的人了解，买到。目前电商出现，提供了一个机会。中国的农业，未来三农的创新，我很同意张所长的观点，应该是多样化的。
另外，一个庞大的中产阶级正在形成，有两三亿人，对什么都不相信。过去把13亿当做一个群体，现在13亿分化了两三亿很有钱，对各种各样的产品要求很高，怎么在农业上创新，让这一拨人满足。农民的食品安全没问题，怎么满足这两三亿中产阶级呢。现在这个婴儿奶粉产业，要求所有的奶自己养奶牛，挤出奶，做出奶粉就是两三个小时。企业很庞大，农民很弱下，没有任何的谈判力。你没有谈判力，农民就在奶里面放水。我认为未来中国农业很大的模式就是满足中产阶级从生产到加工都一体化。这也是为什么土地流传让很多的企业家很兴奋，中产阶级的人虽然不多，但是能量很大，老是制造各种各样的恐慌效应，中国的农业创新，这一块有很大的潜力。
谢光林：大家好，我来自云南。我今天带了一个创新的项目过来。这个创新和“三农”的说法不一样，我这里说的创新项目是针对贫困山区，高寒山区这一块。山区里面这一块被遗忘了，这是我带这个项目过来的目的。我们通过台湾的专家研发出一种树，经过五年，现在它能够在全国各个范围内种植。我所说的贫困山区，到现在为止他们的人均收入不到三千块钱。这一块脱贫是一件难事。我接触到贫困地区，当时我也没有想那么多，就是想作为开荒种植来用的，最后延伸为扶贫项目。这个扶贫项目和土地流转承包的扶贫是两码事，土地流转承包城里面的人可以致富，山里面的人你给他钱他就结婚，买车房花了。导致80%的山区的农民更穷。
我们现在怎么解决这个问题呢?土地流转给公司以后，把这个土地让你种。种什么呢?种我们研发的速生杨，三到四年就可以采伐，生长快，见效快。我们公司对老百姓有一个保证。你的土地，劳力进来以后，我们没有股份，每一亩土地你帮我种一年我给你两千。砍了以后速生杨可以再长出来。
如果光种树是没有前途的。我在西双版纳是做橡胶的，好的时候卖四万块一吨，今年卖到六千。我们没有发言权，种什么会害老百姓。衍生了一个产业链，这个项目一整套控制在我们企业手里，保证老百姓致富已经不返贫，是这么一个项目。
经过我四年的努力，已经种了240亩的苗圃，这个苗圃是从台湾引进过来的。这些苗圃可以种100万亩速生杨。这些已经种下的速生杨怎么办?建设5个纸浆厂。我们是原产品深加工延续下去提炼盐酸，我们只是一颗树，加工出来的是高级的浆，我们又建了纸厂，整个的生产链连结在一起。环保、生态、可持续发展。我的纸浆厂是建在山顶上，没有任何的排污源。我们这个项目是生态环保的项目，作为创新的产品推荐给大家。
我们已经做了几年，但是现在遇到了一个瓶颈。就是缺乏智慧合作的团队。我们在云南，很多有能力的团队都到不了那里，希望把这个项目推荐给大家，得到社会有识之士加入到这个扶贫项目里。
我们当时是把老百姓的土地征过来，老百姓拿了一点钱，三个月不到花光了。现在我们建了一个电站，我们根据实际的情况，把这颗树作为一个扶贫项目，作为一个好的项目包装起来。在云南80岁还要上山砍柴、到地里去种田。让深山老林的老百姓种上树以后搬出来到城乡结合部，让他们享受到富裕的生活。
现在我们企业的规模在镇沅县、景谷分公司凤山基地、江城、澜沧都有我们的分公司。
我们已经做了五年，做了大量的前期工作。现在主要还是国家相关的土地的支持力度。我们在那里做事，有的人认为我们是为了挣钱，我们首先是把钱给贫困的老百姓。我怎么赚钱呢?造纸浆和纸，这是我们企业的利润。这个项目希望大家能给予更多的支持。谢谢大家。
赖惠能：谢谢谢总的分享，谢总把好的项目带过来跟大家分享，也是挺好的事情。有钱出钱，有力出力。最后我们邀请郑院长讲他的观点。
郑风田：简单的讲一个小故事。我曾经去湖南重庆和湖北交界的一个地方。周围都是山，我发现了不少台湾人，我说你们怎么到这来了?他们说这个地方三面环山，不受污染，就在这种茶叶。这种出来的茶叶，出口到任何国家都没有问题。中国这样的地方有很多，我今天提出的问题是什么呢?怎么让过去养在深山的东西让大家都了解。小康杂志试图把全国100个县做的好的挖掘出来。我今天来到论坛了解了一下德清。中国有很多的县，但是镇或者村，在未来怎么能够走向全国，甚至是走向世界，这是特别好的问题。现在时代的发展已经到了这一步。一方面有电子商务，80后、90后走到哪都有一个手机。在这个地方你一点，好吃的，好玩的都能显示出来。北京的百度地图已经实现这个功能了。这个未来有很大的潜力，这不是农民自己的事。我们过去费力让农村发展起来。怎么把农村好的东西让全国人民、世界人民知道。
我最近去浙江、广州很多的农村，很漂亮山清水秀风光好，但了解的人太少了。小康论坛每次推出很棒的东西让我们了解。比如说德清，德清特别好的镇和村也要推出来。浙江的很多的农村很漂亮。把德清的很多乡镇都放到网站上，看德清的网站顺便把农村也浏览了。村庄各种各样的美景，好吃的东西要宣传出来。怎么打造一个平台?一方面不仅是让中国人了解，以后也让洋人了解。莫干山的洋家乐很好。
我今天提出一个问题来，怎么打造一个平台，把中国各种各样好的东西，乡村的好的东西推荐出去。样本能不能弄成英文的。我们对洛杉矶的东西很了解，但是你出去发现鬼子对中国的了解很无知。我们学英语对美国、英国都很清楚。我90年代在欧洲留学，很多荷兰人问你们中国人是不是还很多人留辫子，实在是太愚昧了。
我认为小康的核心是县域经济，县域经济应该是强镇和强村。我走过全国很多美丽的乡镇和村庄，美不胜收，怎么让全国人民都知道。我去意大利最深的印象是，意大利很多的老人退休之后，就到村庄去了。村庄的景色很美。礼拜六、天就到村庄去呼吸空气，中国的时代已经到来。有车一族他们在休息的时候会到农村去。怎么才能建立一种桥梁，大兴的区长在这里，北京的创意农家乐做的很不错。我提的建议是怎么让很多普通的消费者也可以过去。农村没有宣传的意识，我们媒体能不能建立这样一种桥梁，这是另外一种新农村的建设。
我去湖北有一个感受，原来到城里开饭店的人，富了之后到村庄去，把村里打造的像花园一样。现在有车，都是二三十分钟。每到黄金周的时候，城市的很多人都到那去看，很漂亮。最早农村的集体建设用地和宅基地可以试点了。把这些村庄收拾了以后很漂亮，可以吸引更多的城市人去，可以进行消费。农民不一定都往城里去了，大部分城里人可能以后都想到农村去。在这我希望未来，大家把农村很多美丽的景色，电商把很多产品推出去了，由媒体把农村美丽的景色推出去，未来有一拨的城市人让他能够到农村去。这个工作希望大家共同努力。我就讲这么多。谢谢大家。
赖惠能：大家的观点已经亮了，顺着郑老师的话，大家都知道。我们有三个全国性的论坛，一个是中国全面小康论坛，第二个是中国国际休闲发展论坛，就是您刚才说的，怎么样把休闲变的很好。第三个是中国生态小康论坛，关注的是生态。我们认为生态会成为一个生产要素，进入经济发展的领域。生态会变成资源的要素，生产的要素，这个论坛有内在的逻辑。我们这十年也在不停的摸索，在走这样的路子，也做出了一点的事情。小康就像99度加1度，这一度我们没有找到。参加过我们论坛，看过我们杂志的，都觉得我们小康做的不错。但是它就是没有成为大家都知道的品牌，我们希望请来的专家跟我们共同打造。这也是目的。
大家把各自的观点表述了以后，每个人有不同的观点。三农的问题和模式创新，一个是立场的问题，二是方法的问题。立场的问题，很明显体现出来，中央部委和地方立场不一样，企业和地方政府立场不一样。消费者和企业又是不一样的。我们可以各自发表自己的观点。
比如说，财产性收入的问题，其实我们现在都非常清楚它大的模式，就是城里人下乡，
乡下人进城。政府在推的就是确权，30年前邓小平是放权，十八届三中全会是确权。既然是城里人下乡，乡村人进城。城里人觉得乡下生态环境非常好，他就想下去。商人把这些资源盘下来整修以后用很高的价格卖出去，他要盘剥农民的利益。政府现在也是这样的，低价格征上来高价格卖出去。昨天还讲到很可恶的就是，户口政策已经快放开的时候，有一些地方还卖户口，把农村的土地都收掉。政府有的时候很可恶，这是一个立场的问题。
一个立场的问题，一个方法的问题，比如说财产的问题，怎么样确保农民的收益。各自的立场是不一样的。李华书记说中央政府替老百姓想的太多，住哪里?粮食18亿亩基本农田的保护，红线不能动。中央政府这样想，地方政府觉得不是，老百姓也觉得不是。这样的问题怎么达到求同存异?
郑风田：一方面村庄的发展需要外来的资金。未来应该提倡农民股份合作制。外边的人来，不是把我的东西租走了，可以联合成立公司，农民有股份。
赖惠能：想象很美好，农民一旦入股，什么事情都干不成。很多企业资本想来打造美丽乡村，但是最怕农民。很多地方把农民迁走，但是农民迁走以后许多地方的发展已经没有意义了。
郑风田：珠三角和别的地方最大的区别。原来香港人来投资，只能把地租给商人，每年收租金。农民靠每年的租金就活了。后来有了征地政策。现在目前搞了土地管理法这样的模式，土地管理法出台之前，不可能卖土地，是交租金。这就说明你刚才讲的问题，现在如果把这个村庄纯粹的给企业，就把农民排除在外了。…
张晓山：咱们现在讲的这些问题，中国现在是社会的转型期，涉及到很多利益和关系的调整。刚才你讲的问题有很多的利益相关者。中央政府和地方政府涉及到财税，搞转移支付得上北京要项目，去磕头，产生很多寻租、社租的行为，还不行就是卖地。很多就是被扭曲的。
中央政府只能是什么呢?在农村的土地，农村整个的建设问题上，一个是规划，一个是管制，这是他必须做的。实际上和中央政府是一个博弈。中央要管好运输管制，土地规划。
地方政府、企业和农民的关系，我们讲的征地，很多情况是权力和资本的博弈。地方政府企业结盟之后，增值收益拿走了。
农民拿了股份之后什么事都干不成?我们现在壮大集体经济，一个村可支配收入四千多万，如果没有一个治理机制是不行的。最后怎么样保证这些钱为民所有。广州的村书记手里掌握的通过土地转化的资产太大了。中国农村的改革和全中国的改革是相关的。而且所有的变革，好变的都变了，深水区的改革，我们攻坚战，三农问题的最终解决，要全面深化改革，我们输不起这个战役，能不能打完之后，打赢了之后三农问题的解决就能往前走一步。所有的三农工作和我们现在是密切相关的。
赖惠能：粮食生产在欧美国家是怎么确保粮食安全?
张晓山：欧洲很多的专家都诟病给农民补贴的政策，包括休耕、价格补贴，是多数人补少数人。本身生产力高度发展，那种情况下补贴可以补的起。中国现在实际上，我们的劳动生产力，一个从业人员平均5.2亩的耕地，这种情况下，我们怎么发展?现在我们的补贴已经冲破天花板，国外的粮食进口价格比中国低。我到一个地方去，一个司机开车带我，说中国劳动力这么便宜，为什么我们的农产品竞争不过国外。我说国外的一个劳动力能生产很多的粮食、一个劳动力能种很多的地。他们的劳动力成本占比很低。但是中国单位的成本当中，人力的成本占很高。马克思讲了超越劳动者个人需要的劳动生产力，是一切社会的基础。这样的劳动力，才能作为社会发展的基础。我们的过程是要劳动力不断的转移出去，劳动力不断的提高，这是渐进的过程。我们只有在不断的促进土地承包经营权的流转，发展家庭农场，创造更多的非农就业机会，把一部分人转移出去，这是渐进的历史进程。在这个过程中，最终农业的发展和竞争力，要靠提高劳动生产力，人力资本的提升。中国如果单纯的靠补贴周围的现代农业，未来是没有希望的。
赖惠能：您刚才讲到农村的社会保障极其重要，我要很认真的理解，为了做好这块工作，钱从哪来?一块是既得利益者，一块是民营企业，一块是普通的老百姓。尤其是农村的老百姓，是弱势群体。现在农业税取消了，要把养老、保障、医疗给补上。未来怎么发展?钱从哪里来?
董英申：农村社会保障的资金，既有个人交的，也有政府补贴的，还有集体支付的。理论上讲是多渠道的。
赖惠能：实际上是远远不够的。今天随便讲，我讲的是短板要补上，有大量的资金缺口，这个资金哪里来?
董英申：目前只能是政府承担这个责任。地方政府土地，有能力你再拿一块，地级市有能力再拿一块。是多渠道的。中央保证55块钱肯定拨付，以后还会提高。这解决不了富裕的问题。确权是非常关键的。原来是放权，那么确权的含义是什么呢?就是农村对财产的储备有一定的决定权。什么时候征收农民的土地，他的发言权越来越大，这个市场的主体就平衡了。现在我们从农民手中征收土地，主要是政府决定的。现在我们定的价格是政府定的，是政府收的。这是一个大的问题，将来还需要完善土地征收制度。将来农民可以谈判，亏了也是我的，赚了也是我的。就像宅基地的民权，有一个商人来了，我们就谈。通过农村的土地确权，宅基地的权力交给农村，真正往市场经济走了一步。
赖惠能：李华同志以浙江为例，对老百姓弱势群体的保障讲一下?
李华：我们经常说中央是好人，他出了政策以后，他出一块要我们也出。我们出钱了以后不说我们好，说中央好。我们希望中央的转移支付，是一般性的转移支付。中央规定的很死，我在三农工作当中感觉很郁闷。我们国家那么大，中央有的时候贯彻不下去，这个地方需要种子，我那个地方不需要种子。转移支付中央也在变，我们呼吁了很多年。不要觉得中央部委很聪明，我们基层很笨，其实我们更了解地方的情况。
董英申：我们也在争论，不能绝对化、一刀切。回到一般的转移支付，一定会出问题。
李华：粮食的补贴，不是种粮食的补贴，实际上是靠亩的，你家里几亩地放在那里就补贴。
董英申：种粮大户，承包地的大户，一般的小农户受益很小。
李华：原来政策的初衷，在实际的接地气过程中发挥不了功能，而且成本很高。
赖惠能：做的时候是按照计划经济的思维在做，做的是最传统的。比如说农产品最重要的补助是生产的问题，但是压根不是生产的问题，是销售和流动的问题。因为没有潜力可寻，怕补助流到企业，会被人说把利益给了企业。这些问题是立场的问题，是方法的问题。
张晓山：提一点我的观点，我一直在写建议，大幅度的削减专项转移支付，更多的给地方专项转移支付，这个观点是明确的。一般性转移支付增加，必须有配套的措施。中央把钱拿着，怕地方拿着钱乱花，其实我们地方对底下的需求最了解。我跟他们讲，我说你们对很多的需求最了解，地方政府官员花钱的优先序和老百姓的优先序不一样。地方政府解决的是短平快，要马上能有政绩的，和老百姓的需求有不配套的地方。必须有地方的全口径的管理。地方的人大、政协、社会团体的监督，有这个东西，使这个钱花在刀刃上。
现在不光是地方上花，中央的钱花的，各个部委的钱多了。咱们作为一个家，起码问一下这个钱花哪了。作为国家也是一样的，我得知道这一年的预算怎么花的，效率怎么样，这是最基本的职能，经济宪法赋予的职能进一步的落实。只有把经济民主、政治民主进一步的落实，这样中央跟地方财税关系理顺，未来钱花的更能够有效率，造福农民。现在我们钱花的确确实实很心疼。一些需要钱的地方没有钱，有一些地方钱花的跟流水一样。
问：有两个问题想请教一下郑老师。刚才说了三地的问题，在下面调研采访的过程中，挨着的乡镇，土地确权，到底确权到哪个部分?2000年重新土地承包，发土地证。比如我是农村的，分地的时候四口人分了四亩地，结果我家又承包了十亩。现在搞土地确权，我们村确10亩，另外10亩没有确，关于自留地到底是确还是不确?
第二、农村经营型建设的用地可以入市这个农村经营型建设用地包括哪些?老百姓都不知道，怎么明确?确权了，是确哪一块，有没有统一的标准。
郑风田：你的后一个问题我讲一下。集体经济型的建设用地，是指原来的乡镇企业，很多的地方没有办乡镇企业，就没有建设用地。长三角、珠三角搞乡镇企业，咱们国家一直有政策，谁胆大就干了。
因为农村的建设用地，如果把宅基地包括进来占的比重很大。一旦这个市场放开，原来我们国家各个地方的卖地不可能卖地，土地链断了，基层政府活不了。大部分村庄没有集体建设用地是正常的，如果都有，就不可能拿来试点了。
问：我理解你说的意思，从乡镇企业开始转型，农村的建设型用地，农村经营型建设用地，都不属于村里了，我觉得这个政策还不如不出，老百姓根本不知道。一个政策的出台，不管推行的怎么样，最起码制度设计没有明确的界限，建设性用地在哪都不知道，国家有没有统计这个数字。
张晓山：整个的建设用地全国是3.1亿亩。54%大概是属于宅基地1.6、1.7亿亩。43%是建设性用地。本身调查是有口径和标准，但是这个分布在哪?
回到第一个问题，首先确权清楚，才能赋予农民更多的财产权力。最终一个村的地，没有为主的。宅基地归谁，未开发地在哪?房间屋后的地在哪?一个村的地，应该出的是一张图。不能落到户，不能落到人，落到村民小组。比如说你有承包经营权，宅基地有集体土地使用权证。林地有林权证，其他有一些未开发的地，建设用地，这是理想的设想。
这里面涉及到很多，我们实测的面积和台帐的面积不相符。过去为了提高产量，有一些黑地实测就出来了。包括我走的人，外嫁女，新生儿这些人应不应该有地。政府出一个大的原则，人民内部的矛盾，通过人民内部进行解决。确定下来以后，大部分的人有共同的意识，写纪要。有一些事要靠工作组，外面来的人解决不了。只能通过协商、共同讨论民主决策。这里面需要大量投入人力和物力花很多的精力。基础性的工作做好之后，为未来我们产权的流转就打下坚实的基础，把过去的历史遗留问题就解决了。
男：我提一个建议，我来自珠海，多年从事农村工作。我觉得我们要实现小康，总结的经验模式有村的，有镇的，县的。市一级还要总结出来。一定是有省、市、区、县、镇、村这几个联动，小康水平推的才会快。我们珠海整个市打造幸福城区。民生的改善，特色的文化，社会的综合治理，还有党建等。五个区同时市里出政策，统筹城乡发展。如果能够总结市一级的模式，再过两三年有省级的模式，我们全国的小康水平可能很快实现。
现在农村的土地确权问题，是三大块。一块是农田，一块是宅基地，一块是集体建设用地。可以确权，但是真正的政策还没有下去，没有办法操作。我们想在这里进行操作，还是出台不了这些政策，因为很容易碰一些红线。各个地方确权遇到的困难也不一样，但是大体的方针还是要出来的。提出是这三类，第一类好一点，像农田，你搞股份制也行，怎么样都行。宅基地如果确权，关键是你的价值在哪里?你不让它流动，就没有价值，银行不会贷什么款。银行只看你的价值。如果你允许它也存在一个问题，如果农民把房子卖了，可能没有住宅，这种情况很少。集体建设用地就很复杂了。集体建设用地现在基本上不能流通，跟国有用地同等同价目前做不到。
我们有一些建设用地，集体建设用地，不知道放在什么地方?很多城市已经将它放在工业区。这种情况很复杂。但是你如果不确权，不做这个事情，确实农民没有办法富裕起来。把这个土地的问题解决了，其他的办法再发展，问题就可以解决了。
赖惠能：在座的各位领导和专家，最后讲一句话，围绕着我们这个主题，讲一个最深切的体会。
李华：三农很难。
郑风田：三农正面临巨大的模式转变。
谢光林：只有心里面有老百姓，三农就不难。
董英申：我对全面建成小康社会充满信心。
张晓山：三农问题的根本解决，取决于全面深化改革的最终成果。
赖惠能：今天的论坛圆满结束。
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