主持人：求是《小康》杂志社的副社长殷云
对话嘉宾:人力资源社会保障农村社会保险司副司长董英申
对话嘉宾:农业部政策法规司副司长赵长保
对话嘉宾:中国社会保险学会农村社会保险委员会副主任杜道文
对话嘉宾:河北彬彤实业集团有限公司董事长穆文娟
对话嘉宾:四川森佳园林绿化有限公司董事长李学生
圆桌对话现场
圆桌对话：新型城镇化与社保制度改革
时间：13：30—14：30
地点：贵宾楼二层第二会议室
主持人殷云：欢迎大家回到2013第八届中国全面小康论坛分论坛，这次论坛分为两个圆桌论坛，分别是“新型城镇化与社保制度改革”，一个是“区域发展与治理”。我自我介绍一下，我是这次分论坛主持人，我叫殷云，是求是《小康》杂志社的副社长。
这次对话的模式是嘉宾各自作5到10分钟的自我介绍，然后回到座位上进行对话。
参加第一场对话“新型城镇化与社保制度改革”的对话嘉宾有：
董英申 人力资源社会保障农村社会保险司副司长
赵长保 农业部政策法规司副司长
杜道文 中国社会保险学会农村社会保险委员会副主任
穆文娟 河北彬彤实业集团有限公司董事长
李学生 四川森佳园林绿化有限公司董事长
欢迎各位嘉宾到来，现在开始从董司长这里开始演讲，5到10分钟。
董英申：各位贵宾，各位媒体朋友，大家好!非常高兴来参加这次交流和对话活动，今天咱们这个年会主题是小康，我想农村实现小康与农村社会保障工作是密切相关的，如果没有城乡一体化的社会保障制度建设相配套，我们更高水平全面的小康社会建设恐怕会受影响。
现在，在农村已经初步建立起一条多层次的社会保障制度：第一个层次，在农村普遍建立了最低生活保障制度和“五保”制。第二个层次，在农村普遍建立了新型农村合作医疗制度，简称“新农合”。第三个层次普遍建立了新型农村养老保险制度，我们简称叫做“新农保”。最高层次，将来，还需要进一步深化改革，确保农民从土地和宅基地增值收益中获得更大的份额。我们现在城乡最低生活保障制度，还是实行两元制，我们发现在一些地方，已经实现了城乡标准一体化，比如说我前不久去苏南地区调研，在苏南一些地方实现了城乡最低生活保障标准。第二个层次的“新农合”和城镇居民医疗保险制度政策大体是一致的，按照十八大和十八届三中全会的决议，这两个制度将来要整合，实现一体化。下一步，按照十八大和十八届三中全会整合制度、实现一体化和统一治理的部署，将实现新型农村养老保险制度和城镇居民的养老保险制度的并轨。
目前在全国有四亿九千一百三十五万城镇居民和农民参加了城乡居民养老保险，有一亿四千万人按月领到到养老金，平均每月虽仅有89块钱，但是覆盖人数非常多，这个制度在中国历史上应该说是具有开创意义的。实现了中国人千年梦想，老有所养的千年梦想，现在可以说只要在中华民族的区域内，60岁以上的老人都可以、也都有资格申领一份养老金，这在广大发展中国家不是每一个国家都能做到的。
从覆盖的人数、推进工作的力度、推进工作的速度等方面来讲，我国在世界范围内都可以说是走的非常快的，很多发展中国家对我们非常羡慕；国际社会，包括国际劳工组织和国际社会保障协会，对于中国社会保障的推进速度都给予了广泛的很高的评价。所以，我的观点就是，实现小康这样一个目标，建立城乡一体的社会保障制度非常重要，非常必要，我们相信到2020年的时候，比较完善的城乡一体的社会保障制度，能够在中国实现。
那么实现全面小康也离不开两个因素，第一个要城镇化，首先让农民工市民化，还有一部分农村转移劳动力实现市民化；第二个是农业现代化，我们完全有理由相信，到2020年中国更高水平的全面小康社会能够实现，一定在我们这一代人手中能够变成现实，为中国梦增添美好的重要的一笔。谢谢大家。
殷云：谢谢董司长，下面就由赵司长发言。
赵长保：大家下午好!国家新型城镇化纲要已经发布了，前不久中央也专门召开了中央城镇化工作会议，今天下午这个论坛里有一个主题词就是城镇化，所以主要想就城镇化谈两方面看法：第一个关于城镇化规划的思考，第二关于城镇化中的农业现代化问题，由于时间关系两个问题不展开。
对城镇化的问题，从十八大以后，应该说中央领导也好，国家领导也好，提到了前所未有的高度，是未来引领中国经济发展一个最重要的战略，从解决三农问题，拉动国内需要，刺激经济增长都是非常高的高度。随着城镇化工作会议召开，以及国家新型城镇化规划纲要的实施，我相信未来一段时间，中国城镇化发展可能会进入到一个大跃进、大发展的时期。我觉得对城镇化规划纲要，其实中央文件，包括领导同志的讲话，大家都很清楚，但是我想在这个城镇化下一步的新型城镇化进程中，可能有几个重点需要我们特别关注：
第一，要尊重市场，城镇化归根结底是市场化的过程，但是在新型城镇化推进过程中，政府要发挥必要的作用，怎么样发挥十八届三中全会所提出来的市场在资源配置中的决定性作用，以及政府在整个经济发展过程中应该承担的作用，怎么样划分边界、划分职能，这是很重要的一点。第二，城镇化要健康发展。城镇化是一个大的战略，但是提高并不是要让各地一哄而起，一哄而上，急功近利，要有一个科学的推进，健康发展的过程。第三，要积极稳妥。农业转移人口市民化，以及整个城镇化人口比率提高，要有一个渐进的过程，不能拔苗助长，要有足够的耐心。第四，要科学规划，对于我们国家各种各样的规划，应该说也不少，最近一旦时期，无论是中央农村工作会议，中央经济工作会议来看，特别强调一点那就是一张蓝图画到底，不能说换一个新的班子，就要重新绘制未来的规划，那么在城镇化发展过程中同样是这样。第五，是要绿色发展，城镇化要合理布局，生态和谐。第六，特别强调要严格保护耕地。城镇化的过程应该是节约用地的过程，不是浪费用地的过程，城市里面人口密度，公共设施服务的程度，比在农村分散居住的情况下是高的，所以城镇化是集约用地的过程。第七，要提高城镇化的规划水平。我们在城镇化发展中，现在到各地区看，媒体朋友可能会看到，很多地方城市建设的很漂亮，但是是空城，圈地很多，城市建设也搞的很好，但是没有人气，那说明城市规划本身有问题。所以城镇化规划水平，建筑质量和管理水平，在规划纲要里面也特别强调，也是下一步工作中需要牢牢把握的，要经得起实践和历史的检验。第八，在推进城镇化过程中，不要忘了还有农村，要建新农村。不能有一个漂亮的城市，同时要有一个光明的农村，中国要美，农村首先要美，这是中央领导同志特别强调的。所以在这几方面，我觉得在推进未来城镇化进程中都是要牢牢把握的。
第二个谈谈关于城镇化中的农业现代化问题。干什么吆喝什么，我这干农业的总是要强调农业。城镇化发展过程中跟农业现代化相辅相成的过程，农业现代化发展离不开城镇化的支持，城镇化的健康发展也离不开农业作为基础性的支撑，从国际经验上来看，我们现在都在讲发展中国家中等收入陷井的问题，世界历史上曾有101个国家进入了中等收入国家的行列，但是能够跨过中等收入陷井的只有13个国家，现在我们正面临这个严峻的挑战，我们正处在这样的阶段。我们是能够跨越这个陷井，成为发达国家的一员，完成我们国家现代化过程，实现百年梦想？还是像很多国家一样，在此停滞不前？这是我们面临非常严峻的问题。
那么，我们在讨论发展中国家如何跨过中等收入陷阱的问题时，大家往往忽略一点，像英、法、德等等这些早期的工业化国家，其实在它们工业化发展阶段，在历史上有都曾经出现过农业现代化的问题，导致整个国家现代化进程出现迟滞的现象，只是由于这些国家及时调整了政策，及时把农业这个短板补上了，他们的工业化、现代化才顺利完成。许多发展中国家可能这个槛没有迈过去，所以还不能实现现代化。从我们国家现实来看，我们工业化和城镇化应该说达到了相对比较高的水平，特别是工业化按照各种各样的数据测算的话，我们已经进入到工业化的中后期阶段，城镇化正处在一个快速发展的时期，12年城镇化率达到52.57%，今年数据还没有出来，预计比率可能还会提高一个百分点左右，正处在一个城镇化快速推进的时候。相对于城镇化和工业化来讲，农业现代化是明显滞后，在这个时候如何让农业现代化这块短版尽快补齐、为城镇化发展提供更好的支撑，是我们面临的严峻挑战。
从下一步的工作来讲，要更好发挥城镇化对农业现代化的带动作用，我们首先要关注在城镇化推动过程中的粮食安全问题。那么，如在城市不断扩张过程中如何保护耕地的问题，需要我们关注。那么从农业支撑城镇化快速发展过程中，我们怎样按照城镇化快速发展的要求来优化农业生产布局，怎么样按照城镇化的要求调整生产关系，怎么样按照城镇化发展的需要，来深化农村的产权制度改革，维护农民的财产权益，从而为更好的城镇化发展提供要素支撑，都是有关系的。
这些方面应该说每一个问题展卖了都有很多的话要讲，由于时间关系，我先把观点说到这儿，说的不对请大家批评。谢谢。
殷云：谢谢赵司长，刚才赵司长从八个方面阐述了新型城镇化的重要性。下面请杜道文发言。
杜道文：各位来宾，大家下午好!我是第二次参加《小康》杂志社主办的中国全面小康论坛，上一次是2011年参加的，在那届论坛上，我就呼吁新农保制度——当时还在搞试点的时候，当时赵司长也参加了——我就呼吁要加快推进新农保的覆盖，今年论坛提到城镇化和社会保障问题的时候，已经是新农保在2012年7月1日后全国覆盖后的事了。刚才董司长把全国新农保全覆盖的基本数和部分具体的发放数据都已经给大家作了详细说明。
因此我想谈谈什么是城镇化的主题。我个人观点，城镇化的主题离不开农民，不管是城镇化建设和城乡一体化建设，发展的主题应该是围绕着农民未来的角色，未来应该是什么样的农民来承担这个主题，在小康社会发展过程当中，农民现在和今后应该扮演什么样的角色，来承担和迎接城乡一体化？包括依据社会保障体制改革的设计，具体今后我们农民应该扮演什么角色。因为我本身也是农民，我的爷爷、父亲，我中学以前也生活在农村，对农村有很深厚的感情，我感觉现在我们国家提出来，尤其是中央十八届三中全会和中央经济工作会议，农村工作会议召开不久之际，我看完这几次会议的内容深受体会，我们国家这次改革是动真格的，是深化改革，并且成立深化改革领导小组。原来中央一号文发放也好，还是每年的中央经济工作也好，我们感觉每年都有新的东西，但这次是非常重要的，提出一个格局，简政放权、大刀阔斧。
提到农民的主题，我首先想到的问题是，未来农民应该具备什么样的素质？未来来承担城乡一体化的农民，应该是有理想、有思想、有文化，还要有技术、懂管理、会经营，要重新定格农民承担新型城镇化建设过程当中，作为主体的新型农民，就应该走有文化的道路，现在农民就是种地的农民，或者种完地那就是打工的农民，现在社会上把农民定格为社会比较低层，因此同样是社会公民，分享的社会公共服务、社会教育、文化、医疗、卫生都是不均等的。农村工作会议以后，我看了一下，现在的农民，农民的子女照样受教育，除非你考上清华、北大，中国一类画圈那些所谓的985还是211这些学校之后，才有可能脱离农村。或者是参军入伍，为部队做出贡献以后，能转变自己农民的身份，实际上我感觉现在对农民的要求更高了，对农民承担的社会角色更重了。农民同样也要创业、要发展，城镇化这个过程中农民更艰辛、更坎坷了。
当时我在几次会议上呼吁这个事，我说不要区别市民、居民、农民，包括上次我们跟董司长参加养老保险顶层设计的会议，当时有国际和国内有关的专家，谈到顶层设计的问题，我当时就指出，应该以中国农民的视角，来定格我们顶层设计。我当时提出，中国的城镇化肯定由农民来扮演主体作用，所以刚才说对农民要求更高了，承担城镇化的主题任务更重。我们是社团研究机构，说一些农民想说的话，未来农民承载农村改革发展，若城乡一体化过程中农民改变不了性质，那么农村经济发展、城乡一体化是没有意义的，改革的目标是有一天，无论叫市民还是农民都不再有区别，而都称之为中华人民共和国的公民——因为那时大家的区别仅仅是分工不一样，不管是种地还是从事某个领域，都是为国家经济建设，为国家发展做出贡献的。
上午洪虎省长说的，粮食安全问题也很重要，不能把粮食主产区和主销区弄在一起，一定要区分来看。农村城镇化建设，我的建议是一体多元化发展，因地制宜，不能按一个标准认为城镇化那就是钢筋混凝土，这是绝对错误的。我们国家的城市千篇一律，到哪儿形象全都一样，国外的城市不一样，国外一座建筑就是几百年、上千年，所以我们不要定格于城乡一体化就是盖房子、盖楼，城镇化建设是加快农民承载这个经济建设过程当中，发展过程当中承载一个主体，我们要因地制宜发展。国家的方向很清晰，十八大三中全会，包括农村工作会议，非常明确，大家在扮演未来城乡发展过程当中，城镇化过程当中主体—农民，一定要把自己的角色摆正了，怎么样能把家园建设的更美好，离城乡一体化更快、更能享受到公共服务，更能享受到改革开放成果，应该说三到五万人，最好不要超过十万人，这样小城镇化发展是最有利于城镇健康发展的。
我最近调研很多农村，包括农村的养老问题，空心村问题，现在农村主体不是说十年前，或者计划经济或者市场经济，甚至五年前的农村了，现在的农村几个字就可以形容了，老、弱、病、残、妇女、儿童，基本上就是这个状况，农民的主体在哪儿呢?都在城里打工，一年能回家一次，甚至已经在某一个城市工作了十多年，打工十多年了，但是身份还是农民，这就涉及到户籍问题，这个我们很难解决，当然我们可以呼吁。我前两天去河北晴隆调研的时候，现在第二代身份证非常好，我们搞新农保采集认证的时候，新农保在采集老年人60岁以后，技术非常成熟，把各自权利蛋糕稍微共享一下，干嘛非得搞那么保密。还是人户分离的现象非常显见，为什么就不能一证一卡记录一生，当时提出的口号是记录一生，服务一生，所以这完全可以实现，在我们这种信息化发展这么迅速的时代，这也是体现我们国家国力，对外宣传非常好的事情，我们干什么要户证分离呢，所以有关媒体朋友也宣传一下。这也是城镇化建设的一项内容，因为涉及到个人切身利益，就像前段时间河北衡水那个县的公民为了办一个护照跑了七次，为什么不能共享呢？实际上就是各个部门利益相互让一让的问题。
此外，我到晴隆调研的时候，现在指纹采集技术非常完善，只有有些共享了以后，大家都能分享的时候，才体现出我们国家真正的改革到位了。
还一个问题，现在农村养老的问题，我刚才说那几个全部概括了，农村的老、弱、病、残、妇女、儿童是弱势群体，怎么能在城镇化建设过程当中起到主体的力量，那就要求在外创业的，在外有成就的，多回报自己的家乡，有钱出钱，有思想出思想，有技术出技术，有能力出能力，为我们城镇化建设尽个人的力量，我们都应该有感恩之心。我离开我们老家也有二十多年了，我每年都回去几次，我也跟乡镇沟通新农村建设不要太盲目，一定要有一个整体规划，再有这个规划一定要因地制宜，不能说我们是农业大县，非得搞成工业化小城镇，这确实有点多此一举，杯水车薪，把人家的水拉过来，那还不够油费。
再一个问题，就是养老保障，养老保险和农村社会保障问题。养老保险应该说只是我们社会保障的一种方式，最能让大家接受的，大家最容易认可的，并且大家都了解的保险。社会保障不单单是保险能体现的，社会保障是公共服务的一种体现，是城镇化进程当中，应该是共同分享的一种成果，社会保障更重要的是如何关心、关爱、关注老年人，我们的父辈努力奋斗了一生，全给我们这一代了，给我们下一代了，我们怎么来回报父母，怎么回报家乡的父母，家乡人民。我在农村做试点，农民养老的问题，现在部里把农民养老保证金每个月基础金都有了，一年也有几百块钱，虽然不多，但确实是改革开放成果的一个体现。更重要的是什么，现在谁来服务于这些人民，不是光有人民币就能养老的，我们更需要的是谁来为这个群体服务，老年人子女都在外面打工、就业，甚至可能都在外面高官厚禄了，但谁在关心自己的父母，谁在关心养育我们的，帮助我们的，家乡亲人的，这也是我们60后、70后、80后、90后的责任，我们大家应该担当起来，城镇化发展是我们中青年担当起来的社会责任，我们要有时间，有能力，有条件，就多为家乡父母，家乡人民多服务一下，多去关爱一下。谢谢，我就说这么多。
殷云：谢谢杜主任的精彩发言。下面就请做实业的同志谈谈新型城镇化的情况，我们请穆董事长。
穆文娟：首先感谢求是《小康》杂志社给我们一个好的平台，上这儿学习交流。
下面说一下我们在新农村建设当中，怎么加快促进城乡一体化。刚才赵司长讲的特别好，而且我从心里，可以说跟赵司长初次见面，他都说出了我们这些做实体，在实践当中遇到的困难，各方面，他都已经先行一步了，从这儿谢谢赵司长，作为农业这块确实是。在实践当中如果说不脚踏实地，一步一个脚印下基层了解、下基层去听民生，听百姓们的这些呼吁，他不会做出这些决策，不会在前面讲出那么多真知灼见。我确实感觉到，十八大三中全会将好的政策贯彻下去，把好的信息让最基层的老百姓们都能体会到——实实在在地能体会到，这些信息能吃透，怎么让千家万户投入到实践当中去，那城镇化改革步伐更快。
在这个上面，刚才赵司长讲到一点特别好，作为一个蓝图，一个好的规划，必须有持久性，不能换一个领导换一个方案换一个规划，那样不行。做企业也坎坎坷坷过来了，在实践当中我也亲自体会到，作为一个县长、书记也好，在改革发展当中，就是说作为先行者，作为一个试点单位，给它一个好的发展空间，给它一个好的环境，作为城镇化改造，包括以后也会遇到在政策当中，可能大家遇到的坎坷问题，可能咱们在完善政策和一些行政措施手段，大家还有学者们正在论证，但对先行者来说，不要让他伤心去流泪，让他背上沉重的包袱，就跟爬坡一样，很难，没陈理解。作为一个政府，还有这些扶持政策，怎么让企业实实在在体会这些，我想在实践当中，像赵司长这么能体谅下面基层百姓，能拿出这么好的政策，作为企业我们增加信心，小康的发展步伐我相信在2020年一定能实现，因为在发展当中百姓能理解到，可以说从理解到支持到全新的投入，这也需要大家有个工作的过程。在这个发展过程当中，像赵司长讲的，给企业发展的空间和环境，怎么给先行者一个政策上的扶持，让它步伐迈的更快，可以说树正气，垫基石，怎么稳步经营，怎么创新发展，让我们吃了一颗定心丸。创新，发展经营是我们的发展目标，我想在小康道路上我们会全力以赴，让我们的百姓，让我们家乡的父老乡亲增产增收，让我们家乡的父老乡亲们老有所养，老有所为、病有所治、老有所乐，而不需要考了清华大学、北京大学才可以。我们新型农民只要用他的专业知识，在某一个行业上脚踏实地，照样能出才，在小康的道路上能创出一个人生，在不同的行业上，尤其像新型农民，在服务行业上，在服务大军中，给城镇化改造，可以说是后备力量。我就讲这些吧，谢谢。
殷云：谢谢穆总，我们希望您讲讲企业城镇化的故事。下面有请李总讲讲你们新型城镇化的故事。
李学生：我是个地地道道的四川农民，我不会说普通话，只会说四川话，我也是第一次参加《小康》杂志的论坛，在这里请大家理解。尊敬的各位领导，女士们，先生们，大家下午好！非常荣幸参加《小康》杂志社主办的第八届中国全面小康论坛，这个论坛的主题是“区域发展与治理”，制度改革，我是农民出身，对这些高深的理论研究不透，靠自己学习体会，向在座的领导们作一个汇报。
什么叫城镇化呢？城镇化的形成一定源于农业化高效的，有竞争力的现代化农业，城镇化成了一种趋势，城镇化一定是当地人，主要是农村人的城镇化，不是城市人的城镇化，如果没有与城市人相等的产业效率，那么城镇化就是一句空话，没有现代化的农业支撑的城镇化，也就是空中楼阁。近些年来，我国城镇化发展过程中的资源、能源和环境问题日益突显，这就需要处理好眼前和长远利益的关系，处理好人和自然的和谐发展，实现伟大的中国梦。在当今绿色、环保、生态的发展趋势之下，我公司投入巨资，引进一大批国家一级保护植物红豆杉，作为公司重要发展品种，红豆杉是世界上公认濒临灭绝的植物，与大熊猫同一个级别。
我们四川森佳园林绿化公司种了红豆杉600万株，每年解决500余人的就业，带领当地农致富，同时采取了集体加合作社加农户合作模式，探索出一条带领当地农民走新型城镇化的道路，利用土地资源促进人与自然的和谐发展，努力实现中国梦。我的话讲完了，谢谢大家。
殷云：谢谢，谢谢李总。经过一轮的阐述，我们学到了很多东西，尤其在新型城镇化进程中，一些规划，包括社保，包括两位做实业的，他们绿色的理念等等，讲的很好。
下面我想问一下董司长一个问题，农村社保在新型城镇进程中，你希望扮演一个什么样的角色，怎么做到这个角色可以成功。
董英申：社会保障无疑在城镇化过程中要扮演重要的一个角色，第一就是能够逐步打破城乡二元结构，第二可以增加农民的收入，让城乡居民都能得到均等的公共服务。在人的城镇化当中，社会保障是不可或缺的，我们讲城镇化，讲农业现代化，如果缺少社会保障的支撑，城镇化的速度或者城镇化的质量会受影响，我们的目标也不可能顺利实现，是作为一个不可或缺的重要支柱。
殷云：赵司长，因为我们平常也做新闻，我也生活在农村，对农村也比较了解，我们称为的农民工在城里面，他们是很谨慎小心生活，现在他的孩子出生了，有的就是土生土长的城市人，但是他们不享受城市的公共资源配置，比如在上学、就业等等方面，是没有公共资源配置给他们，针对这种新型的二元结构，你有什么好的方法解决这个问题。
赵长保：谢谢，这个问题非常普遍，刚才我说到一个数字，就是按常住人口统计2012年底城镇化率是52.57%，真正按户籍统计大概只超过35%，城镇户籍人口占整个人口比重只超过35%，中间差了将近18个百分点，这18个百分点，主要就是刚才主持人说的情况，就是经过改革开放35年，大规模人口流动大概有25年的样子，这么多年下来，有许多的农村人口其实已经稳定转移到城镇，已经在城镇里面开始居住生活，甚至他们的子女可能说的话跟我们都是一样的，也跟当地的孩子可以玩到一起，但是他们就是因为那一纸户口的限制，他们不能享受城市里面应有的公共服务。所以过去我们常有一个概念，叫做我们的城镇化是半城镇化，农民完成了从农村进入城市，进入城门的这一步，但是从农民身份转变为市民身份还有很长的路要走。十八大以后，市民化是一个很重要工作，在三中全会，在农村工作会议上都有这方面的要求，要加速推进，深化户籍制度改革。据我了解，现在关于户籍制度改革，今年已经在开始做一些准备，公安部牵头，一些部门也在做相关的改革准备工作。
怎么样来剥离限制在户籍上的不公的公共服务，让进入城市生活的这些居民不考虑户口，让这些居民能够享受基本公共服务的均等化，应该说现在户籍制度改革都很值得期待。我想这恐怕也是我们下一步改革，真正实现城乡一体化发展的重要一环，也是解决所说这些矛盾的一个破解之道吧。
殷云：谢谢赵司长。杜主任，我想你是做农村社保的，你看农村土地流转，现在中央十八大报告，十八届三中全会都对农村土地流转问题提出了跟过去不一样的想法，现在产生一些矛盾，甚至是群体事件、突发性事件，作为社保可不可以有这么一种方式，比如把农村的，包括宅基地和农村土地进行保险，用金融的方法来弄，跟保险谈，不跟农民谈，这样可能会避免农民受伤害。
杜道文：这是比较焦点敏感的问题，根据失地农民保障这个制度，我们已经在08年建立了，作为商业开发，谁征地，投资方首先把农民保障，政府现在这个政策都非常完善。涉及到土地流转问题，这个问题我正好实在一个村的改造，同时也涉及到山东省一个村和北京市平谷一个村，我们正在做试点，我把这个问题可以跟大家说说，这个过程沟通一下。
土地流转首先应该是农村土地确权，三中全会、十八大报告都已经明确了，叫全面确权，有望在2014年底之前全面实施。其中山东省已经开始实施了，山东省已经把集体土地，已经开始发放集体土地使用权证，等于是城市的房子进行产权登记。农民的房子建的再好没有价值，这样的话怎么来流转这个问题，实际上目前这是焦点话题。我在山东也跟他们沟通了一下，我感觉要慎重，小步慢跑，因地制宜，城市的郊区土地价值很高，城镇化进程可以做一些事情，但不要把农村流转的土地全部盖楼。土地流转应该有一个规划，有计划来使用，同时在这个规划和计划做完以后，我们一定要先考虑到，除了农民保险，农民的基本保障之外，一次性的土地保障金之外，还应该让利农民，就是转成股份，土地是在流转，不要把使用权，土地流转以后由投资方按其要求运作，那样太乱了。赵司长可能非常清楚，长三角地区，在江苏、浙江，实际上土地流转早就已经很完善了，后来陈锡文到长三角、珠三角调研完以后才确定开放土地流转的大方针，原来都是反对土地流转的。农民存在一个什么问题呢？农民有宅基地，盖了好房子，但变不了现，不能再投融资了，金融服务或者房屋可以抵押，但市民不一样，城市买房子全部有产权，并且逐步增值，而农民盖完房子，花了十万二十万盖很漂亮的房子，越来越贬值，也抵押不了，在这个过程中确权以后，金融部门已经在研究和出台相关政策，继续再投融资，再发展，这个是对城镇化建设一个非常快的政策。
但是我说为什么要让利农民呢？不管谁来开发，谁来投资，谁来发展，企业也好，政府也好，政府真的不要干涉太多，因为农村发展依据其村民自治条例，实际上只不过是农民有些是对法律的理解不太清楚，包括农民合作社法出台以后，一些县长，08、09年我们调研，我说农心合作社法出台了，咱们这儿贯彻怎么样，他说不清楚。一县之长不了解合作社法，这就是普法工作的问题，县长不知道，农民能知道吗？这就是学法和普法工作滞后，这就要求普法和学法的大家都要积极，深化改革，首先是深，给你一个标准，你要深化理解它，变化，这才叫深化改革。为什么要让利于农民？不管政府、企业做什么项目，这个时候评估这个价格，假如这一亩地十万块钱，那好，那你收回去，十万，流转的同时，企业发展当中要拿出来，土地还要占些股份，做项目的人承担一些社会责任，农民都是靠土地来吃饭的，就是口粮，这是农民的一亩三分地是口粮，这就是我们生存的根本，你不能把根断了，企业发展过程当中，你要把企业每年或者每几年规划拿出来，盈利的20%到30%回报一下，这个形成一个制度，如果能建立了，土地流转应该是能够平稳推进，农村城镇化发展应该会更快一些。如果这样的话，我们奔小康步伐应该会更快更稳，谢谢。
殷云：谢谢，两位做具体实业的，你们对城镇化发展有什么理解，怎么打算。
穆文娟：我先说一下，刚才杜主任也讲了，现在城镇化改造，比较关注农业现代化，土地流转以后，农业现代化，怎么让农民增产增收，农民还有一个就业问题，在这个上面，也希望政府的法律法规，包括实施当中的一些政策要跟进，因为农业现代化和以往普通农业种植不一样。
我亲自体会到，现在我们搞的是高效农业，规模化种植，土地流转政策是一个文件，2010年土地部门下发了155号文件，跟它这个上面好像就有点互相掐架，一些土棚我们都建起来了，我们到山东寿光去学习，也到宁波，而且在北京搞高效农业比较好的地方，我们带团队去学习，取来好的经验，在山东寿光请的农艺师给我们指导，落实，两个月时间建起来了，大棚种了有机蔬菜，在专家指导下，专业技师教农民种植。作为县长、书记都不懂现代化农业，高效农业，我们建两个温室大棚，投资很大，8500万(音)建设两个温室大棚，农民在原有土地上，又节省了土地，跟普通大棚种植不一样，我们在山东已经学习回来。但是我们河北石家庄栾城的县长书记，没有见过这方式，我们建起大棚来，他就很教条，说你这个温室大棚，155号土地文件规定了，不能有钢结构，不能有剥离。我们已经起来了，但是县长和书记要求必须拆掉，我们投资了3500万，下一个令就要拆，我说我下不去手，因为我带的合作社，我们这样的投入已经是全部心血在这儿，就像爱护自己的生命一样，我们在做这些事，让农民增收增产，在我们的温室大棚里面，有以色列新的技术，新的设施，而且有新的设备，就说农民规模化种植有立体栽培，还有开发新的农副产品，一些新的种植技术，必须具备这些条件。我们主张是温室大棚差异化种植满足不同消费水平当中不同的需求，但是县长书记在这块不支持，让我们拆除这个。
我当时给县长书记顶了两句，县长书记嫌我不听话，马上就是：“行了，给你下马停了，8500多万。”可是我们3500万资金都投进去了，一再写了保证、承诺，说你先停停，我们把155号文件的真实含义咨询各部门，另外我们也一再强调温室大棚有钢结构、太阳能节能、绿色环保等优势，但是这些县长、书记都接受不了，对我们在改革创新经营上，怎么去脚踏实地，咱们有政府做后盾，企业实实在在去一步一个脚印带领农民增收增产。在整个改革创新中，怎么能得到领导的支持和理解，就像杜主任说的，就需要像杜主任和赵司长这样的领导下基层，给这些信息不畅通的这些县长书记们，也该上一课，让他们来听听。
殷云：谢谢杜总，下面请李总说说。
李学生：人口城镇化，当然会有城市的生产和发展，但不能把单一的看成造城运动。中国城镇化最重要还是要解决人的城镇化的问题，当前我们带领农民走新型城镇化道路，我们都要努力。谢谢。
殷云：谢谢大家的精彩发言，现在这个时间限制，就是一个小时，现在第一场圆桌对话就此结束，谢谢大家。有请第二场嘉宾和主持人。
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