分论坛现场
主持人：求是《小康》杂志社副总编辑胡晓生
嘉宾主持：西南政法大学副校长刘俊
对话嘉宾： 中共中央党校马克思主义教研部主任周为民
对话嘉宾： 农业部政策法规司司长张红宇
对话嘉宾：中国民企国际合作促进会常务副会长、亚洲知识管理协会院士陆德（左）；
中国社科院当代城乡发展规划院院长付崇兰（右）。
对话嘉宾：成都市政府行政效能建设办公室主任，市委统建委副主任秦代红
主持人胡晓生：大家好！我们今天下午的论坛现在就开始了。欢迎大家参加2011第六届中国全面小康论坛，今天下午的分论坛由我来主持，在此我谨代表求是《小康》杂志社向各位领导、各位专家和新闻界的朋友表示热烈的欢迎。
土地流转政策是自实行土地的家庭联产承包经营制以来乡村财产制度的一次重大变革，对农村经济、乡村治理都将产生重大影响。但学术界和当事人在相关制度设计方面仍然意见不一，目前土地制度究竟还有哪些不足？未来改革的突破点从何入手？这涉及了城乡统筹发展的根本问题。我们今天的分论坛就以“城乡统筹与土地制度改革”为主题展开探讨，今天高朋满座，相信下午的分论坛必将和上午的一样精彩，必将对中国的转型发展起到促进作用。
下面有请我们的西南政法大学副校长刘俊。以及主要参加对话的领导和专家。
中共中央党校马克思主义教研部主任周为民先生；
农业部政策法规司司长张红宇先生；
中国民企国际合作促进会常务副会长、亚洲知识管理协会院士陆德先生；
中国社科院当代城乡发展规划院院长付崇兰先生；
成都市政府行政效能建设办公室主任，市委统建委副主任秦代红先生。
大家欢迎。
现在我把话筒交给刘校长，下午的论坛现在开始。
刘俊：各位专家、各位学者，大家好！我们今天下午一起来谈论一个话题，“城乡统筹与土地制度改革”。当然，一涉及到土地制度改革改革就是大的问题，所以我想我们今天下午把这个话题稍微缩小一点，缩小到农村承包土地使用权流转这样一个问题来探讨、讨论。
我们知道土地流转制度我们全社会都是一直在推动的一项制度，那么在推动的过程中有很多的问题、障碍还有理论上的困惑，逐步都浮出了水面，下面我就请我们的专家对制度当中所涉及到的一些问题谈谈你们自己的看法。我在想，这个话题还是我们稍微按照一个逻辑顺序来谈。首先看我们的土地流转制度，这个制度在中国就是两个制度家族之间的一个东西，土地流转制度跟劳动群众土地流转价值之间可能有一些冲突，为什么我们国家要推动这样一个制度，为什么要流转；还有在我们推动流转的过程当中遇到哪些障碍和难点；第三个就是今后我们这个制度的改革方向，我们应该怎么来推，怎么破解我们这个改革当中的难点，我们就按这样的顺序来讨论一下。
张红宇：土地流转和城乡是紧密相关的两个方面，确实，要搞好城乡统筹、要正视土地流转，这问题两个都很重要，不仅是发展农业的一个基础，还涉及到土地怎样进一步集聚和怎样流转。从土地承包流转来看，全国目前到2010年底，从面积上来讲达到了40.7%，最近统计是44.4%。土地承包经营权流转无论在沿海发达地区，还是人少地多的东北地区，包括粮食主产区，都呈现方兴未艾的经济态势。从沿海地区来看，整个浙江土地承包经营权流转基本达到40%左右，上海达到了60%以上，张家港、无锡、昆山这些地方土地承包流转权达到整个土地承包经营流转权的80%以上，这是一个大的类型。第二个类型是黑龙江人少土地相对多一些的农业，这类区域的土地承包权流转达到了50%多。第三个就是四川、重庆这样的地方，劳动力众多，土地资源相对稀缺，在重庆和四川包括湖南湖北这样的中部地区，大量农村劳动力转移后带动的土地承包权流转面积也是不小的。
前一段我到重庆去，重庆土地承包经营权的流转达到40%以上，有一些库区，由于土地资源的稀缺劳动力的众多，这个比例就高达50%、60%以上。整个成都在城乡统筹的大思路之下，土地承包经营权流转也达到了40%以上。土地承包经营权确实促进了农业的发展。
今年下半年，我们按照部里的统一要求到安徽主产区的皖北做了调研，我发现土地承包经营权带来的规模经营，在提升土地产出效率、降低农业生产成本，特别是产业先进技术方面，都比分散经营的经营形式和土地承包经营权流转速度没有那么快的地方发展效果要好得多。特别是在提高农业产出率方面，土地承包经营权带来的规模效率是非常明显的。我调研的很多地方，比如在种植小麦和水稻方面，水稻规模经营之后，产出效益比普遍的农户经营要高出很多，小麦也要高出许多。特别是在产业技术方面，土地承包经营权带来的规模经营，带来的种粮大户更好。相对于只种一两亩、对于科技要求不是很高的农户，有两百亩地的种植大户是很重视技术的，采用科技的程度要高一些。土地承包经营权流转带来的效益是显而易见的，这是我想跟大家报告的第一个方面。
第二个就是土地承包经营权流转在我们国家到底有没有可行性，这个问题一直是讨论的热门话题。曾经一度很多专家学者都认为我们国家和欧美国家不一样，人均资源和我们的国企，与别的发达国家是差距很大的，因为美国的农场是200公顷，中国如果是按照18亿亩算的话，是只有半公顷，所以要推动土地承包经营权流转是不具备条件的。东亚国家这些国家跟中国的农顷是差不多，但是经过30年的发展，随着非农产业的进步，大量劳动力转移到城市工业化的生产，有条件促使他经营的土地，在一个范围内得到流转或转包出去，包括租赁这样带来的规模效应也是不错的。由此看我们国家，随着城镇化的发展，土地承包经营权流转是有条件的。但是现在面临的问题也确实多，第一个就是土地承包经营权的流转，那么流转以后是从事于什么生产，是从事农业生产还是从事非农建设。农业生产方面的话，非粮化是不是一个大的问题，就是怎么样避免土地承包经营权流转以后出现的非粮化的问题。第二个土地承包经营权的流转显然应该是市场经济和政府行为，是两个行为的结合体。在这个期间的话要高度的关注，农民的意愿。也就是说我们推动土地承包经营权流转的过程中怎么样按照依法自愿的前提，不违背农民的利益，保护农民的利益这是值得关注的一个重要的原则。第三个土地承包经营权流转当然是有一个新的接受体，但是在流入和流出方之间有没有一个平台，也就是说谁来做土地承包经营权流转的服务。特别是年轻的农民一代一代的出去以后，他不想种地，那么他想把地给种植大户，这些问题也给我们政府提出了一个新的问题。
第三个，土地承包经营权流转关键还是确权问题，农民有明晰的产权关系这也是需要考虑的问题。成都在推动土地承包经营权流转方面也探索出了一些成功经验，那么这些经验总结来在更大范围内推广，我觉得是非常必要的，总而言之土地承包经营权流转一手发展现代农业的基础，另外也是确实是农业化、城镇化同步推进过程中，实现农业现代化绕不开的一个话题，希望能够引起广泛的讨论，也是非常有意义的。
刘俊：谢谢！刚才张校长谈到了有好几个非常重要的问题，除了对我们承包经营权流转制度的它的价值和意义做了阐述之外，还对我们可行性，以及我们需要解决的一些关键性的问题做了很好的阐述。当然这里边也提出了一个非常值得我们进一步研究讨论的问题，那就是我们在土地流转过程当中的非农化的问题，因为有些学者也做了一个调研，这么多年我们流转的土地的相当一部分，或者说大部分都没有从事农业种植活动，这就涉及到我们的粮食安全的问题。所以土地流转我们也有这样一个用途管理制度，来保证粮食安全，但是流转的土地还有相当一部分并没有从事粮食种植和农作物的种植，原因在什么地方，怎么来控制，这是一个问题。第二个问题就是我们在土地流转过程当中，无论是其它的国家还是我们国家，都经过了农种、农地等这样的过程。我们希望我们城市的资金能够下乡带动农业的发展，但是另一个方面，如果城市资金大量进入农村参与土地的流转，我们假设十年、二十年以后，我们在这样一个改革的过程当中，最后受益的是农民还是非农民，这个问题怎么看，我们也想听听专家的意见。听我们周为民谈谈。
周为民：刚才刘校长都是提的很好的问题，这样的问题我不一定能够回答得了。首先，我还是想谈一点看法？就是我们这个论坛的主题，“城乡统筹与土地制度改革”，我觉得还是一个非常好的题目，实际上是抓住了城乡统筹包括“三农”问题的根本核心问题，所以我想这个题也不必缩小，提了很多点，土地制度改革也有很多点。
首先我想讲什么呢？这些年成都在农村土地的产权制度改革方面的确做了很深入实践的探索，而且从成都的改革作为城乡统筹的综合配套改革实验区，它在农村产权制度改革方面，第一做得早，第二做得好，创造了非常重要的具有普遍意义的经验，包括土地的确权，还权赋能，折股量化这一整套的做法，我觉得这样成功的经验是具有普遍意义的。现在到处都在讲模式，这个城市又创造了什么模式，那个城市又创造了什么模式，我倒觉得成都在城乡统筹在配套改革创造这样经验，它的价值实际上很高，但是好象还没有得到与它所创造的这个经验价值相应的那种传播。所以我觉得通过像包括这次的论坛等等各种的方式来介绍、传播成都的经验可能是很重要的。这是我想先谈一下这么一个看法。
另外，我想为什么刚才前面我说土地制度改革是非常重要的一个问题呢？就是从城乡统筹的角度来说，这样的制度对于推进中国的现代化它是具有特殊的重要意义的，我们知道现代化过程当中我们要改变长期存在的二元结构问题，所以现代化它包括工业化、城市化这样一个进程。而我们中国的二元结构是一个双重的二元结构，一方面它是农村与城市，传统农业与现代农业的二元结构，这个要在现代化过程当中来改变了，但是更特殊的地方在于，在农村和城市的体制上它有一个二元结构，长期实行的是隔绝城乡这样一种制度，而且是通过一系列制度政策来构筑成一道坚硬的壁垒，把城市和农村隔绝开来。城市的很多制度隔绝城乡，禁止进入城市，这是在中国的旧经济体制下形成的一种二元的制度结构。所以现代化过程要打破、要改变的是这样一种双重二元结构的问题。而在改变二元的结构当中，更重要的是打破这种制度上的二元结构，这样才能够给我们推进现代化解决前一个二元结构来开辟道路。所以这是我们的特殊的问题。因此解决问题的方式就是改革，中国的改革从哪里开始呢？从农民冒死分田开始，是农民起来要冲破这种罗网，要打破这种体制上的二元结构，而农民冒死分田的这样一种改革，它的实质是什么？是对土地产权制度的一种变革的要求。实际上中国改革在农村是冒死分田改革，在城市也是一样，是一大批在国家没有办法给他们提供就业的那些人自谋就业开始，在旧的体制下出现了新的所有制关系，所以中国改革的核心就是所有制方面的改革。中国改革进步带来的成就，以及改革的不到位、不彻底和存在的问题都集中在所有制改革的进展问题上。所以，我说我们着眼于中国现代化进程，在这样一个大目标城乡统筹的视野下讨论农村问题，它的确是一个土地制度改革的问题。而土地制度改革的核心是什么呢？我觉得成都的经验告诉我们要充分保障农民的财产权利，土地的产权是农民最基本的参加权利，本来在城市化过程当中，它一定带来土地的升值的，但是由于现在的土地随着城市化、城镇化之后，不仅仅没有给农民这样一种土地的所有者带来更大的福利，而是相反农民的财产受到了被剥夺的威胁，这样的情况一定要改变。那么充分保障农民的土地财产权要害是什么呢？是要让农民真正的拥有土地交换的权利，我们很强调使用权，包括土地承包经营权我们都是在使用权的意义上来强调的，而且的确很重视，一个文件接一个问题，强调长期不变，30年不变，乃至于更长什么不变。但是问题在于如果没有交换的权利，土地的使用权利也是不能保证的，说征就征去了。所以在土地问题上发生的大量问题，它的要害就是像一位经济学家，阿玛蒂亚森所说的是交换权利的失败，由于农民没有真正拥有这样的交换权利，所以他不能够有效保障自己的土地使用权，这是我们所面临的一个关键的问题、核心的问题。而土地的产权作为农民基本的财产权利，我们应该怎么去认识这个问题呢？它实质上是农民的生存权，是农民的生命权，因为才能权本身就是生命权的一种表现，一种延伸，一个结果，所以如果任意的侵犯财产权，那实际上按照洛克的话来说是对他人的生命有所企图的一种表现。所以侵犯财产权所导致的冲突，就它的实质来说，这样的冲突一定是一种战争状态。这一点不是危言耸听，在我们现实当中，征地、拆迁等等这些过程当中所发生的大量的生命的死伤就足以严重的说明这一点，所以针对这样的问题，我们的确需要真正以对我们国家，对中华民族的未来高度负责任的这样一种态度，不要仍然束缚于旧体制当中，再也不能这样了，一定要按照正确的方法来解决这个问题，而这个问题我觉得成都的经验是非常重要的。
首先是确权，承认、尊重农民的财产权利，同时对这样一种权——财产权的行使，对土地的配置，充分的尊重农民的意愿，农民以村民议会的方式来决定这些问题，我觉得这些都是具有很重要的现代文明意义的一种创造。因此相比较来看，今天上午听孙市长介绍，其中非常重要的一点，他说：在整个这样一个过程当中，成都没有出现一起因为土地问题而造成的群体性上访事件。所以这样重要的经验的确值得我们深入的研究总结和传播的，我先说这些。
刘俊：谢谢我们周主任。周主任提了几个非常关键的观点，我想对我们整个国家改革开放和我们土地制度改革的推动都是非常具有启示性意义。实际上从这个标题来看，有很多的困难实际上是通过改革最后把它推动到了成功，刚才实际上张市长也说了一个问题，现在是流转规模，流转规模肯定是大家都非常赞同，都取得了一致共识，但实际上这种规模化的经营，它还推动了我们农业的生产组织形式和生产方式的模式的转变。所以这种转变如果我们直接要改革，我们以家丁为基本单位的组织形式，和我们原始的组织形式比较不一样，但是我们通过规模化经营就自然而然实现了这种推动。刚才周主任也谈到了城乡统筹这样一个目标下的改革，实际上就不得不去助推我们农村土地制度的改革，如果说不去改革土地制度我们城乡统筹的目标这个任务也就没有办法完成，所以非常值得称赞的是我们成都在土地制度改革当中特别是在农村承包经营权流转过程当中前提性改革工作——确权和登记的问题。因为我们要推动流转、推动权利交易，那你必须要告诉所有的市场主体，这个交易的权利，它能够有什么预期，它怎么来把控这样一项权利，让他来知道和了解这个权利。我们接下来讨论，成都在流转过程当中我们对农民土地的确权登记的一些改革对我们整个国家农村土地改革它的意义和价值。那还是我们成都这项制度改革的操刀者——我们的秦主任来说说。
秦代红：实事求是讲，成都市从03年到现在，8年多的时间，对这个问题上的思考和研究也一直在进行。我们对“三农”问题的认识也有一些想法，有一些开发。其实回过头来刚才周主任谈的那一点我们是深有感悟。现在文明社会应该有两个基本的特征，一个是对人的权利和尊重，另一个是市场经济体制的构建，这是两个特征。对人的权利和尊重，对农民来讲，实际上我们二元结构体制下，事实上我们城乡居民的很多权利是不平等。我个人认为是四个分析，一个是关于收入分配方面的差距，第二个是公务服务方面的差距，第三个是民主权利方面，实质上之所以谈到，包括土地流转过程当中，包括在土地的过程当中我们事实上总看到一些代民作主的现象，所以他个人权益的表达，个人对权益的它的实现，事实上存在一些障碍。第四个方面，实质上我们可能对农民这种认知，或者这种认识一种长久的形成的一种固有的观念，而这种观念是什么观念呢？总认为农民受教育的程度低，所以他们总是不聪明的，总是不理性的，他们总是会把自己的财产不当成一回事儿的。我们讲会说到这样的情况，比如说允许这个土地承包经营权能够流转，就会导致无法可依、无法可求。实际上这样的问题就导致了我们对城乡来讲，我们对农民的人，作为他的权利和发展认知上的差距，由此导致我们对所有的这些改革，或者是认知，认识过程中，在改革的过程中所以我们总有很多的当有，很有这种顾虑。这是我个人的开发和认识。实际上在土地制度改革这一块，我们认为从“三农”的角度来看，现在城乡二元的体制表现最根本的在那里，表现的是户籍制度，障碍是在公共服务。实际上最大的问题，最根本的问题是农民的财产权利没有得到很好的落实。中央十七届三中全会决定也谈到包括土地承包经营权，还有住宅权在法律上实际上都是很明确的了。那么在成都城乡统筹改革的发展中我们成都多予、少取、放活这样的一原则当中。随着城乡统筹的力度加大，我们在这个原则方面，中央在这个层面也这在这个方面加大力度。现在关键的问题是放活的问题，从国家对土地承包经营权来讲，有三句话就是明确，稳定所有权，放活经营权。这里边就谈到一个怎么样放活的问题，特别是我们从中央开始搞的这个集体民权制度改革，实际上它回答了很多的问题，也同时证明了在这个方面的改革，它蕴藏着无限的生机和动力。农村土地制度的改革它应该完全可以能够走得出路子，应该可以完全符合中央提出的放活的这样的要求。那么通过对农村土地制度的改革，在城乡统筹中，一方面在以城带乡的出路下，另一方面增强农村解决三农的问题，通过双方的共同作用，那么这个城乡的差距才能够缩小，城乡同发展、共繁荣才能够实现。所以我们讲一直在这样考虑，就是内因和外因来讲，内因更起重大的作用，就是农民的积极性，农民的这种动力，农村的这种能力，农民的能力，农村的发展动力真正结合，这个城乡统筹才真正能够实现，所以这个主题其实回过头来讲，从农村来讲要增强这种动力关键是市场化改革，就是怎么样配置市场的要素的问题，而土地就是这里边重要的一个因素，包括资金，包括农村劳动力的问题，这都是基本生产要素的问题。所以在这个认识的前提下，所以这么多年来成都市一直在怎么样增强农民的解决“三农”问题的能力，解决增强农业发展的动力。我们在推动城乡统筹当中通过还权于民保证我们施行的一个机制，这个机制一是落实农民的财产权问题，因为它是属于土地使用权和宅基地使用权，还有一个是交换权问题，在严格的法律法规的保护下，充分发挥社会资源分配的作用下，在这个问题基本的解决下面。
从土地制度改革来讲，我觉得从成都来讲，有四个重点，第一个就是还权，把所有的权利换给农民，包括土地和房屋等等这些权利。第二个就是要自主，农民要自主，还权与民就是要尊重农民的自主权，不能随时剥夺人家的权利，包括他生产经营的自主权，包括我们谈到的流转也好，流转不流转不是按这个指标，是按照他自己愿不愿意。第三个我想讲的就是回归，什么叫回归呢？就是政府该承担的公共服务，该承担的社会福利这一块，那么实质上都应该政府承担起来，实际上我们把权利和福利这一块都附着在农村的房屋和土地上，农村的房屋和土地不是一个单纯的生产要素，它既是生产要素也是社会保障的功能，所以在这个基础上就要让土地回归，回归要本来的生产要素上，就是要实现均等化，这样才能流转起来。第四个就是要平等。要真正的让农村的土地增值，让土地主要用于农村，真正的让城里边的生产要素和农村的生产要素平衡。
另外有两个基本的原则，这个基本的原则就是要始终坚持稳定和完善农村基本经营制度，这个是基石，这个不能动摇。这个是农户集体的就应该按照这个权利保护第二个必须要保证土地的规划和管制。因为在所有的流转当中，刚才谈到的为什么会出现非农化的问题，这个问题就是在土地管制和规划上是要研究解决好，这里边导致主要的问题是我们过去农村缺乏规划，农村的规划和农村的管制，因为它的面积大，所以监控的力量差，这就导致了耕地的保护问题，所以今天谈到了耕地保护机制，要让千百万的群众自己来保护耕地，那么这样保护耕地才有了基础。这是两个基本坚持的问题，另外在这个过程当中还有三个体系，第一个体系就是服务体系，实质上在所有的产权交易当中，市场交易的服务体系它需要比较健全和完善，这就需要我们搭建平台，包括制订显影的管则，第二要完善相应的矛盾的调制，甚至农村的土地承包经营仲裁。还有一个在土地承包经营流转中，有三个危险需要完善，第一个就是农业保险体系需要完善。第二个市场风险怎么完善。第三个就是信用风险的体系。特别是我们在土地流转过程当中，过去有些地方也出现了这样的情况。比如说这个业主一旦毁约的时候农民的权利怎么保护，所以需要有一个信用担保体系，就要通过政府和相应的机构来建立这样一个担保体系，我相信通过这样一些体系，特别是解决土地承包经营权流转中的一些问题能够有一个比较好的进展。我们感觉到土地制度改革问题很大，它不仅涉及到征地制度等等的一些困难，我感觉到在坚持，只要是有利于农业经济发展，只要是尊重农民意愿，只要是有利于我们国家的发展这种改革就应该坚定不移的推进。
刘俊：谢谢！在整个建设当中，我深深感受到了成都市推动的这一系列改革，实际上已经是属于情系民生，站在农民的角度上，真正的推动农民的制度来想办法，特别是他提到了回归，要把政府的义务应该由政府实实在在地承担起来，周主任在刚才的谈话中，也提到了土地制度改革中产生一系列土地利益。对于这些改革过程当中，特别是土地制度改革当中产生的一些利益，能不能够跟我们城乡统筹这样一个大的任务连接起来，里边就涉及到什么问题呢？我们现在已经是进入到一个以城带乡的社会发展阶段，所以在这样一个阶段，我们能不能够通过土地制度改革一些具体措施，从现在开始对征收的农民的集体土地产生的溢价建立一种制度体系，真正用还到农民手里边去，通过社会保障或者支持农民的基础设施建设，能不能构建这样一个制度体系出来，这也是我们土地制度改革当中需要解决的一个问题，下面我们还是看看专家对这个问题怎么看。
付崇兰：我原来到建设部搞过8年的规划，今年谈城乡统筹与土地制度改革。我觉得是这样的，所谓的土地制度应该包括三个层次，第一个就是所有制，城镇是国有土地，也就是这个制度；农村是集体所有制，加在一起叫公有制，这就是我们国家的土地制度的三方面。这三方面所有制决定后边的使用制度、管理制度。使用制度主要是咱们国家经济生活的一种实验形式。管理主要是为了保障国家所有制和使用制度它的作用。因此从这个土地制度这样一个定义，这样一个所包含的内容出发，涉及的所有问题我认为概括起来是两个方面：第一方面就是资源的使用和管理问题，第二个方面就是资产的使用和管理问题，头里都加土地两个字。土地资源那是因为土地本身就是固定的，不可能移动。咱们国家有山区很大的比重，有草原、有平原，土地在城市里边有，在广大农村有，它不可能移动，这个土地资源怎么保护、怎么使用、怎么管理？这个是土地制度改革非常核心的问题。我们说的确权都是资产管理，是这样一个范畴，并不是说它没有涉及到资源管理，它实际上是包含了资源管理，但是重点是资产管理。这是我讲的第一点，就是一些概念性的东西。
第二点，就是我们的土地制度改革的目的，城市土地制度改革就是通过出让，通过市场体制，市场价值来推动城镇化同时保护土地资源，特别是征地。刚才诸位教授说的我觉得都是体现了农村在联产责任制这样一种制度的使用制度的基础上，提出的土地流转。这个土地流转的目的性那就和城市的土地出让，我认为是一致的。因为土地流转，我个人认为不是一个新东西，只要是责任制本身就包含着流转。既然是自己制这个土地流产承包嘛！那我死了我不参加流转吗？我要是到城里了不参加流转吗？它自身就包含着流转的意思。只是说我们到了这个阶段把问题稍微突出一下，因此我们面临的土地流转，它的目的仍然是通过市场体制机制的改革推动农业的发展，就是刚才讲的专业化、现代化、现代化等，建设高端生态化等等。我觉得流转的目的是这样，即使咱们认为不是规定，它和城市出让制度改革是一样的。刚才提了很多问题，如果从资源管理、从资产管理的角度来考察城镇土地出让所带来的负面效应，又是一个问题。中午的时候——因为我过去做图纸规划，概括了一下——土地对城市化的发展，特别是土地出让为政府财政各方面带来了举世瞩目的成就，但是它带来的负面效应，第一个就是低门槛政策使土地快速的被消化掉了，用了多少代的土地来支持城市的发展，过快过多的用地；第二个就是导致土地资源的大量浪费；第三个就是导致了城乡的难以协调；第四个就是导致了土地收益的“土地合法流失”应该说是降低了农民的利益。因此根据城市出让土地的负面效应，我们不得不提出农村土地留出也有负面效应。任何一个法律出来总是有两个方面的，有正面的效应也有负面的效应。就像今天我们任何一个人提出一个关键都会引起大家的怀疑，因为价值观不同，诉求不同，利益也不同，所以土地流转也会有正面的东西、负面的东西。
第三点，就是说成都市的这个土地流转做的成绩很大，它是属于城乡统筹配套综合改革的一个方面，它属于配套的，不是城乡统筹全局、全面的内容，那么这样的一个改革，我认为它现在实行的这个，就说三集中、确权最核心的是这两个东西。
三集中，这个本来就是上海江苏的经验，推广到全国，影响到这里，在我们国家的资源的管理和在城市化发展当中集中是无可非议。如果这是一个郊区它完全可以单纯就是城市化，就是三集中。但是多部分的，包括我们中国的，我不讲全世界，讲中国的。长江三角洲、珠江三角洲它有三个成熟的城市群，长江三角洲城市上海，聚集的一些城市饱和了，所以弄了一个浦东新区，十年建成。他们这样做都是无可非议的，但是16800平方公里，里面还是一个县市区，那个县市区的农村土地可不能再流转，也是三集中，因此它必须是把这个城乡针对不同的产业，分不同的情况，分类指导，分散和集中结合，这样土地流转的情况，然后内发和外发结合。张市长讲的就是本身的农业规模化的，它自身分散和集中结合，内发和外发结合，分类的指导。我觉得资产管理、资源管理，两个管理，第一个管理就是确权，法规管理、制度管理。第二就是规划管理，所以中央十七大讲的是城乡规划，咱们国家有城乡规划了，城乡规划基础设施，你不要忘了规划，土地管理这些都是要靠规划。
刘俊：谢谢！刚才嘉宾从土地规划这一块，从土地的财产这些方面对我们国家的土地制度改革谈了一些非常独到的观点。他谈到的观点当中实际上提到的，就现在我们的土地制度改革当中，实际上形成了一种尽可能去多占，占用农业土地的那样一个经济激励机制。那么如何有效的保护耕地，那还要破解我们政府多占土地就能够带来利益，能够破解我们现在土地财政这样的难题。所以从这个角度来讲我们今天下午讨论的这样一个实质性的问题，就是说还权给农民，把土地的权利还给农民，实际上就是从另外一个角度探索怎么来破解我们已经形成的土地的利益这样一个机制，所以下面我们请陆主任给我们讲讲。
陆德：我想从城乡统筹和城乡一体化从这个方面讲完了之后牵扯到我们的土地政策。我先说一些数据给大家，我认为我们这些年来，城镇化的建设是以GDP为核心的城市化的概念，那么它对乡镇和农村并不是去返璞而是在侵占和掠夺。虽然我们年年在说好听的，好的口号，但是我们从数据上可以看出，我们总的情况是越来越差，所谓的反补也是小恩小惠，大的方向并不能朝向这边走。比如说，城镇收入比的差距这个也是跟国际接轨的一个参数。我们在二十世纪八十年代由于施行了联产承包责任制这个改革，农村逐渐富裕，所以我们城市跟农村的差是在缩小，是达到1.8到2.3倍，那么好的时候突破了2倍的这个差距，到1.8倍。那么到90年代开始那么这个数据又上去了，90年代这十年全部在2.0以上。那么尤其是到2000年以后，就是我们开始实施大规模的城市化建设，那么这十年2001年达到2.9倍，从2002年开始就突破3倍，3.11，2004，3.21，一直到我们现在2008是3.3，2009年是3.22倍，城市与农村的收入比差距在加大。那么根据劳工组织统计的，全世界城市与农村的差距比例，绝大部分的国家是小于1.6倍，大于2.0倍的，全世界只有四个国家，加中国，中国城市发展报告这个白皮书里头讲中国城乡收入差距已经达到3.23倍，已经成为世界收入差距最大的国家，这是好听的。其实就是收入最差的国家，我们是社会主义，我们现在的成绩在哪里，在城市化建设，扩大了城乡的差距，这是宏观的数据表明。我每年参加很多的会议，都在讲返璞，那是叫个别的小恩小惠，我们现在的差距是3.23倍，这2010年的数字。为什么比2003年好了一点点，0.1，因为我们提高了农业价格。因为这两年CPI又上去了，这个综合效应，这是不是就是拐点，绝对不能这样说，我们看后期的3到5年，把曲线画出来才知道。
另外一个贫困人口，我们这个贫困人口主要是在农村，不可否认我们从改革开放到现在，我们在扶贫工作中取得了巨大的胜利和成功。那么到我们建国50周年，1999年，我们的贫困人口从2亿多，缩小到2千多万，取得了伟大的成果，取得了在人类世界史上的一个奇迹，但是要说真话，我可以跟大家讲，我们是玩了数据游戏，我们原来贫困人口的界定是按照恩格尔系数0.6来界定，到了1997年为了突出后面的伟大成绩我们把0.6改成0.85，什么概念，就是这批人除了吃饭以外就没有钱，包括去买一块肥皂的钱都没有，因此一下子我们的贫困人口降了两千多万在50周年大庆取得的伟大成绩，其实是把0.6改成了0.85，那么我们的GDP长了42倍，我们贫困县只长了5倍。最近中央又提高贫困线，那么提高了将近了1倍，百分之九十几，那么现在我们的贫困人口是多少？现在在原来的4千万的基础上再增加1个亿，1亿5千万。你陆德院士是不是喝醉酒了，我们生活越来越好，经济越来越发展，后来到08把两个标准合成一个。我没有合成，我们当时玩了这个游戏之后，还骂印度，现在我们两千多万，印度还差不多2亿的贫困人口，现在我们提了，1亿5千万，我们中国贫困的标准一天1美金。我们骂印度它现在贫困标准了1人一天1.2美金，比我们中国还高0.2美金，而这个贫困人口也绝大多数指的农村。
第三个数字，我们2000年开始进入老年化社会，到“十二五”规划结束，我们的老龄化人口超过2.2亿，这批人在经济学上他已经丧失给国家创造财富的这样一个年龄阶段，他现在需要的是国家和家人去给他补贴的这么一个阶段。在现在的进入到老龄化的国家里边只有中国，我们后期要走一条非常风险的路要往前走，这个问题“十二五”规划没有，没有这个问题，没有根本触及这个问题。
第四个数字失业问题，农村人口到城市，那么他们首先一个关键你有没有工作，能不能安定下来，现在我们的失业人口是多少？按去年温总理的政府工作报告，我们失业率是4.3%，失业人口916万，是不是这么回事，按照我国说一个小学三年纪的学生就可以驳倒温总理，什么叫失业率，这个共识怎么算，失业率等于那边失业总人数，分子，分母是失业全员劳动力，适龄的全员劳动力是2.13亿，这就坏了，现在我们按照城镇率接近50%，城市人口是6个亿，6个亿里头只有两亿多是18岁到60岁的适龄的全院劳动力，那么其它的四个亿呢？不是老头老太太就是16岁以下吃奶的孩子，我们中国的人口比例是这个比例吗？不对。看看我们的人口普查，适龄的劳动力是72%，现在算出来的数字是4个多亿，那怎么算出来是2个亿呢？当然也不能怨温总理，因为这个文件也是别人写的，但是这个文件为什么就通过了。我们每年在城市需要解决就业的是2400万人，其中城镇新增的1500万，农村来800万，但是我们每年能解决的1000到1200百万，今年有很多的大学生毕业，有60万人没有工作，不要说你农村进城。我说这些数据是为什么？就说明我们不要做纸面文章，我们真正能够不能够解决这些问题，你比如说城镇人口，现在这也是一个数学游戏，我们统计的现在城镇人口40%多，接近50%。按照城镇非农业城区与总人口之比，他们之间的城镇率的差距06、09，分别差了11.37，11.48，2010年差到13.6个百分点。就是他算的城镇人口里边，还有1.8亿人口在城里边住了一年以上，但是没有城镇户口，不享受城镇的待遇，他们的社会保险、医疗、教育等等都不能享受与城镇居民同等的权利，1亿8千万。如果说按照现在的规划，我们的城镇率要达到65%，那么也就是到2030年的时候也就是有4亿人进入城市，每年2千多万，那前问我们这个就业问题又怎么解决，有这么大的能力解决吗？不要说好听的，你算一算，这些数据怎么打平，这是我要说的第一个问题。
第二个问题在土地政策上，一个是土地流转的问题，土地流转应该改成由农民和两个交易的直接交易，不要政府在那儿帮着做买卖，政府只能是仲裁，你现在是政府在那儿卖地，政府拿大头，给农民分小头，我讲的是另外一个问题，就是增减互补。政府要保18的红线，如果说三话，我们这个国策虽然叫国家政策，虽然是多少专家跟国务院领导制定出来的，但是这个政策并不全面，有重大缺失，这里头有一个重大的因素没有进去，就叫级差地主理论。这个是农业经济时候的一个级差地主理论。什么意思呢？土地和土地之不是按照量来比的，而是按照价值来比的，就是说地租来比的，说句简单的，现在大中城市周边的城市都是好地，比如说一亩地产一千斤粮食，现在我们国家的国策你占了一亩地，你得还我一亩地，好，我占你城市一亩地了，我还你山坡的一亩地，那是200斤的土地。不是量对量，是要价值对价值，那对不起你还我要还我5亩山坡地，这才平等，是这个意思，而不是现在温总理的一亩对一亩。由于我们这个概念的缺失，我们从04年开始互补政策到现代化了，我没有这个数据，因为我们国家的土地分16个档次，多少的好地被分走，我们在这里边又损失了多少国有资产，没有舒婉仪也有几千个亿，这可能是我们国家自改革开放第二次大的国有资产流失，到现在我们的政策也缺失，那么这一部分地差地租的利益没有被农民得到，是房地产商和一些政府拿走了，那么这又形成了对农民的另外一次剥夺，我先谈这几个问题，我从去年开始就呼吁，我们这个国策要进行重大修改和补充，我今年还是照样呼吁，不要使我们的国有资产再继续流失，使农民的利益再继续流失，好谢谢！
刘俊：陆老师用一些数据分析了我们未来改革的艰巨性和难度，同时也提出了我们刚才已经是涉及到一个话题，我们的城乡统筹下的土地制度改革，特别是农村的土地制度改革能不能够从现在开始把土地制度改革激活的级差地主红利返还给农业，我觉得成都市在这方面已经现行了一步，我相信会有很多的地方政府会逐渐的按照成都的模式把来源于土地改革当中的利益，还原于农业，实现我们以工补农，以城带乡的这样一个转型。同时这里边又提到另外一个问题，就是关于城乡人均收入差距的问题，刚才陆老师提了一些数据，这个差距从总体来讲，全国来讲态势是在增加，不是缩小，我想这个原因比较多，其中有一个原因不应该忽视掉，原来我们国家是农业社会，农业产值在国民生产总值当中占主要的作用，特别是解放初期那短时间，我们改革开放之后，从农业社会转向了我们工业社会，特别是现在的信息社会，农业的产出在占整个的农业生产总之当中比重越来越小，也就是说你其它的全部都不动，或者说我们还在政策上还不断的向农民倾斜，但如果说这一个速度非常大，那么我们城乡人均收入的差距它不可能缩小，因为我们所有的财富都是以货币来计算，算出来的。所以这个我想是一个不能够忽视的问题。所以这里边就引出一个什么样的话题呢？就是我们接下来要讨论还是回到我们土地制度改革这一块的话题，这个我想我们的专家尽可能把时间稍微控制一下，我想我提几个问题出来，希望我们的专家能够给大家做一个解答。
第一个就是说土地流转这肯定是一个非常有效率的制度，但是我们关于土地承包经营权的流转在粮食安全这样一个红线不能触动，高压线不能触动，然后种粮不赚钱这样一个背景下我们来推动我们的农村的土地流转，那么能够实实在在的推动起来吗？因为我相信在市场经济选择当中没有人愿意购买一个不值钱的东西。那为什么现在很多的流转当中让受让人拿到的土地将来的非农种植。我们以前的中国的农民不算成本价，把一年的成本扣除之外，能赚到500块钱，他就很高兴，但是他没有算他整个这一年所有的人力的投入量这个成本。但是如果说我们要推动农村土地承包经营权的流转，那么这种显现的，他不计算这样成本的这样一种状态肯定就会结束，因为市场是要算成本的，那对这样一个问题，就是说对这些因素存在的情况下，我们的承包经营权的流转，它会是一个什么样的结果？我也想听听我们专家的意见。谢谢！
现场的观众有什么问题，可以对我们台上专家直接发问。
提问：我也是刘校长的学生。关于土地制度改革问题的话，我主要是想谈我的一个观点，农村土地的流转我觉得是有点隔靴搔痒，我为什么得到这样一个观点，我的观察是土地流转到底是流转在什么地方。农村土地存量大的地区，其实这样流转的现象是很少很少的，我是来自川北农村的，我们可以看看，我们现在提倡的国家大力推动的土地的流转可能是集中在成都市周边这些地方，为什么呢？因为它的经济高度发展，它可能适合种粮，它种粮食成本可能很低，所以它适合搞集约化的生产。但是在我们川北那个地方成本高，但是出产率低，所以为什么没有出现这样一个土地流转比较大的问题。广大的农村边缘的地区之所以土地流转不起来是因为它的产出率比较低，为了解决这个问题我觉得应该建立一套机制，就是我们必须要提高农民粮食产出的收购价，这个收购价也不是说都由政府来补贴，我们能不能从国家的财政收入里边，或者是说从我们工业生产里边拿出一部分的价值，去反补我们种粮食的人，这样从而激发种粮食的人，这就是我的一点观点，谢谢，我也希望我的观点能得到各位专家的解答。
陆德：土地流转是在大城市周围，在边缘的山区还没有这个条件，我理解你是这样说的。在我们土地规划分现行区、重点区、一般的区域，那么现行区应该就是大城市密集区了，那么这个区域它也不可能像摊大饼的模式来发展，日本东京一新变多新，变之后的东京60公里，而不是像北京这样的中心城市，现在它已经在上海扩展了，像廊坊提出，整个河北省叫换北京都市圈，廊坊是说，我那天去它的书记说，我有一句话我们这里不是北京，胜似北京，胜似北京，就是北京。他说了之后，他问我们有什么概括，他说就是要建北京的副中心城市，目标是同城化，我在想我先给你对一下，你是对联的上联，我给你对个下联，依托北京、支撑北京、差异发展合作共赢。横批是什么？横批是万里千红，他说北京是太阳，我是月亮。然后我说日月同辉。我说同城化可能不是太合适。如果说土地流转就只能是在大城市郊区，它应该是现行区，这个定义可不是我说了，首先是在美国提出来的，就是在大城市的农业区是城乡统筹的现行区。它还要和国家的城市规划衔接，还要和主题功能区衔接，所以这个现行区有几方面的规定，它还有交通的问题，现行区食品不发达也不能。从规划来讲这个城乡统筹发展并不是说光是弄个现行区，其它的地方不弄，都是很穷困，我们国家还是有40个贫困县，不能只是发展大城市。我们国家前年1号文件是说放开中小城市的户口，希望农业进入城市之后农业化，工业化，必须这样做，才能提高发展。从原来就是说家庭联产承包变成规模化、产业化、专业化这也是土地流转，我包给大户这不是土地流转吗？所以这个土地流转还是得再研究。这样的话，要是这个说法，咱们如果都是就大城市周围的话，那青海省全省就52万人口，新疆是就占了220多个人口，那么周边的郊区就是，因为高原种蔬菜就是比较难，就只能保证20%。北京市去年蔬菜也涨价，在“十二五”规划里边就弄出来一个70万亩蔬菜基地，70万亩就是460万平方公里，460平方公里那就是说11个县市区里边，每一个县市区就成了46平方公里，这个集中的蔬菜基地也要土地流转，它带来的生产方式的变化，带来生活方式的变化，重新组织。不能说土地流转就只局限在这个大都市周围，可能不能这样理解。谢谢！
刘俊：谢谢付老师。
周为民：我也简单的回应一下刘校长学生的问题，首先土地流转确实它是在城市过程化当中出现的一种要求，但是对于土地流转从它的整个趋势，我们现在好象是要脱离其它的这个条件或者是目标，单纯的来强调土地要流转，所以至于您的老家川北的地方流转不起来，这是两个问题，并是说我们非要把土地强迫它流转，不是这个问题。那么在广大流转的一个目标，从趋势来说，那么怎么样解决刚才提到的这些问题呢？一个它需要市场化的进一步的展开，所以像种粮成本的问题，实际上说到底就是一个价值的问题。实际上在这种市场化程度要进一步提高的过程当中来解决这个问题。这是一个。第三同样重要的是社会化的程度要提高的问题，我们经常说美国好象农民很少，但是想想美国为农业服务，为农民，为种地服务的，这个规模是多模大，所以没有这样的充分的社会化条件，规模化的经营，包括为了规模经营产生的土地流转它的确没有条件来做的。
刘俊：谢谢我们周主任做的简短但观点很鲜明的回应。由于时间关系，我们下午的讨论也差不多进入尾声，今天讨论的这个问题是非常庞大和复杂的问题，感觉我们付老师也说了，不同的人，不同的角度来谈论这样一个话题都有自己不同的话题和观点结论，而且都能够形成交锋，形成不同的观点和意见，但是不管怎么说土地制度改革尽管有那么多的问题，但是我想有几个问题大家还是形成了共识的，第一我想推动我们现在农民土地财产制度改革这是势在必行，这是绕不过去，特别是通过城乡统筹发展必须要走这一步，第二关于我们推动土地流转的流转也是要必须的，土地承包经营权流转应该是农民自己选择的一个结果，社会自然形成的一个结果，而不是政府通过行政力量推动的一个结果。第三要推动我们农民土地承包经营权的流转首先要解决的一个问题就是给农民复权的问题，也就是要从法律的各种角度要使农民土地承包经营权流转，让它真正的具有真正的地位，农民的这样的一个主体能够在法律上得到一种独立上的承认，我想这个也是大家形成了共识的一个问题。第四个关于财权制度改革当中还有很多的问题需要研究，需要进一步的去破解，需要进一步的妥善的处理，包括我刚才提到的种粮不赚钱的问题，粮食安全的问题，还有秦主任说的对于农民本身信任的问题，因为我们宅基地的入市的问题实际上还是不太信任我们农民，担心出现社会问题，这一系列的问题都是我们在未来的农村土地制度改革当中需要研究的，但无论这个制度怎么改，但是我想有一个非常客观的实质性的标准，那就是我们推动的农民土地制度改革到了今年20年，到30年之后，我们还是以农民的权益最大化，农民权益最大的保护，推动几十年的改革看到了我们的收益群体是我们农民，这才是最核心的标志。
感谢我们今天台上的几位嘉宾的精采分享。
胡晓生：非常感谢各位嘉宾的讨论，并感谢各位的倾听。再次感谢我们到场的嘉宾，以及台上各位嘉宾给了我们一个全面而具有高度的视角。今天分论坛三的讨论到此结束。
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