2011第六届中国全面小康论坛分论坛一:公共服务与社会管理创新
时间:2011年12月16日 来源:中国小康网 编辑:龚紫陌

 

 

分论坛现场

 

主持人:求是《小康》杂志社副社长殷云
 

 嘉宾主持:北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀

对话嘉宾:中共中央党校党建教研部主任王长江

对话嘉宾:公安部打击拐卖妇女儿童犯罪办公室主任陈士渠
 

  对话嘉宾:著名社会学专家,清华大学社会学系教授、博士生导师孙立平(左);北京地球村环境文化教育中心主任,中国第一位获得有“诺贝尔环境奖”之称的苏菲环境大奖的民间环保人士廖晓义(右)

对话嘉宾:中山市人民政府副市长殷昭举

对话嘉宾:中共淮安市委副秘书长、信访局局长邱金义

对话嘉宾:衢州市公安局党委副书记副局长郑增林

 

 

  殷云:尊敬的各位领导,各位专家,女士们,先生们,下午好。欢迎参加2011第六届中国全面小康论坛,今天下午的分论坛由我主持,我是求是小康杂志社副社长殷云,在此我谨代表求是小康杂志社向各位领导各位专家,各位来宾,各位新闻媒体朋友的光临表示欢迎。当前,农村管理滞后,城乡管理分割,不平衡的问题突出。中国进入城乡一体化的关键时刻,清除城乡分割的社会管理体制障碍,削减城乡经济发展不平衡,缓解城乡矛盾,缩小社会贫富差距,已经刻不容缓。因此在城乡一体化转型的关键时期,需要在突破城乡二元结构壁垒,实现城乡公共服务均等化的同时建立健全城乡一体的社会管理新体制和新机制。

    我们今天的分论坛就以公共服务和社会管理创新为主题展开讨论。今天高朋满座,相信下午的分论坛必将和上午一样精彩,必将对中国的转型起到促进作用,下面有请嘉宾主持,北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀以及参与对话的主要嘉宾,他们是:

    中共中央党校党纪教研部主任王长江。

    公安部打击拐卖儿童犯罪办公室主任陈士渠。

    著名社会专家,清华大学社会学系教授博士生导师孙立平。

    北京地球村环境文化教育中心中国第一位获得“诺贝尔环境奖”之称的苏菲环境大奖民间环保人士廖晓义。

    中山市人民政府副市长殷昭举。

    中共淮安信访局局长邱金义。

    衢州市公安局党委副书记副局长郑增林。

    有请彭院长。

 

    彭真怀:各位嘉宾,各位新闻媒体的朋友们,我们今天下午在这里召开一个关于公共服务与社会管理的分论坛,根据会议的安排由我来担任主持嘉宾。今天在成都召开的是小康论坛的第六次会议,选择的主题是关于城乡统筹的创新与探索。下午这个论坛,公共服务与社会管理,接到这个任务以后我想这个分论坛如何主持,简单主持的方法我可以让每位嘉宾说十分钟二十分钟,两个小时就过去了,但是形成不了一个主线,大家个说个的,每个人以自己的研究领域去谈一下。

    所以我想我们是不是围绕一个主线,刚才殷云副社长讲了现在的城乡差距很大,我们国家所谓的共同富裕还是很沉重的话题,由于位置的城市化,虚假的城市化,说49.7%的城市化率这本身是虚伪的虚假的,有人说33%是真实的,有人说只有一半是真实的,系列的复杂问题从1983年以后,关键是我们汹涌澎湃的为城市化的浪潮我们农村越来也贫穷。农民为什么贫穷,农业为什么困难,农业为什么危险,现在看起来这三个为什么。有的在一线解决这个难题在忘我贡献、忘我奉献,有的专家学者是我敬仰多年的前辈,他们的学识和水平都非常让我敬佩。

    今天我决定从城乡贫富差距这个沉重的话题说起。我想请的第一位发言嘉宾是公安部打拐办公室的陈士渠同志简单介绍一下关于公安部在全国部署的打击拐卖妇女儿童犯罪的情况。

   

    陈士渠:谢谢,今天这个题目确实以前没有这么介绍过,我想尽量符合咱们的主题。大家都知道拐卖犯罪近年来发案有所上升,其实它确实是跟城乡贫富差距有关系的。因为在我们办案里发现,拐卖儿童犯罪它侵害的高危人群是农村进城务工人员的孩子。因为在农村实际上孩子你看不看他问题不太大,因为左邻右舍都很熟悉,如果有一个陌生人进了村,实际上是能发现的,如果有陌生人来逗这个孩子,要把这个孩子抱走,他的左邻右舍会很奇怪,容易引起警觉。所以真正在农村发生这种拐卖儿童案件是比较少的。

    但是这些孩子跟着父母进城打工,因为收入有限,城里的入学费用比较高,农民工他的收入是不足以让孩子上得起幼儿园托儿所。这个孩子往往就跟着父母进城之后,父母干活去了,孩子就和在农村一样在他住的附近玩耍,并没有大人照看,这样就给了人贩子一可乘之机。所以进城务工人员的子女被拐发案比较多。这个问题就牵涉社会管理的创新,我们跟有关部门建议,200712月中国发布了打击拐卖妇女儿童行动计划。我们当时给有关部门建议,这种情况下应该想办法解决农村进城务工人员孩子入托入学问题,一些地方建立比较低廉的幼儿园,让进城务工的子女有人看管,也教他学一些知识,这样人贩子就很难下手,实施暴力抢劫拐卖的毕竟是极少数,大多数是骗的方式,趁父母不备把孩子抱走。

    我们拐卖犯罪分拐卖地、中转地和拐入地的。拐入地在社会管理创新中应该有所作为,妇女儿童被卖出之后左邻右舍应该都知道,在咱们国家收买拐卖妇女儿童主要是农村,农村社会管理创新这个机制就应该加强。这里面有一个制约的因素就是很多人认为他没有媳妇买一个媳妇,没有孩子或者说没有男孩,买一个男孩,或者有男孩买一个女孩,儿女双全。在他生活的特定农村这个区域范围大家觉得不算什么,对外讲的时候会说这个孩子是捡来的,或者说是父母不要,他送养的或者买的,这样就没人检举没人揭发,大家习以为常,给我们打击工作造成困难。去年公安部和全国妇联和国家人口计生委分别出台了两个机制,就是建立了来历不明儿童的核查机制。因为大家都知道人口计生部门对村的孩子,生了几个孩子,家里有几个孩子是清楚的。我们要求把这些信息及时通报公安机关,公安机关发现这些儿童的信息也及时通报计生部门,公安部门打击犯罪。妇女管理在人口基层部门也有规定的,我们还给妇联也建立了核查机制。因为妇联村里都有机构,都有人,所以我们和他确定,妇联发现的来历不明的妇女儿童信息要及时通报公安机关,公安机关在打击解救发现这些被拐儿童的信息也及时通报妇联,妇联可以跟进做受害人的救助、康复这些工作,这也是对拐卖犯罪开展综合治理的需要。因为大家都知道拐卖犯罪成因非常复杂,牵扯到观念,单纯靠公安机关的打击不好解决。

   

    彭真怀:刚才士渠同志介绍了关于公安部打拐的特点,第一从拐出地,妇女儿童的来源主要是进城打工的儿童,刚才我讲了一句话,位置很重要,我们家庭承包责任制之后,现在有几个正在不断积累发酵的社会人口,这些人就像旧社会的流民。家庭承包责任到期,造成什么情况,80年、90年、10年以后在农村出生的孩子,这些孩子在农村没有土地,在城里没有稳定的就业岗位,这样的人口全国大概1.3-2.5亿人。从1983年以后撤掉地区行署,设立地级市的时候失地农民达到(1.8)亿人,中央发了8个一号文件,种粮食的地方是穷的,因为这种情况所以没有人种粮食,种粮食的就是留在家里的留守老人大概8700万,这是我们面临的非常深刻的社会问题,在旧社会这就叫流民问题,流民没有饭吃就会有暴动。拐卖妇女儿童是一个丑恶的社会现象,改革开放三十多年来我们一直强调科学发展,要建立和谐社会,但是无论从拐出地到拐入地都跟农村密切相关,这里就牵涉到深层次的社会断层问题,也是怎么样把农民放在心口上,而不是长期把他们放在被剥夺的枪口上很重要的问题。今天我们请来清华大学著名的社会学教授孙立平教授,请他谈一谈这个深层次问题从您的角度来怎么看。

 

    孙立平:非常高兴参加论坛。我想首先说一个观点,关于城乡差距的问题,我们一讲城乡差距讲的就是收入差距,现在确实要看到城乡差距的问题不是简单的收入的问题。我觉得这个城乡差距至少可以从三个层次来看,第一就是收入的差距。上午张红宇司长也讲到农民收入的问题,我们知道这个差距,现在看来这个变化基本在小数点后半移位变化,这是很重要的内容。收入的差距当然是很重要的东西了,但是我觉得这个现在考虑中国的城乡差距光考虑这个不行。

    第二个层面得考虑到财富的问题。我现在非常关注的就是说这些年通过财富的变化扩大的贫富差距,为什么这么说呢?我们假如算一个大账你可以看到我们这个社会一年创造的全部财富真正按照人头来分的,按照工资来分的,其实是很有限的。也就是说有相当的一部分实际上是没有分配的。没有分配的这块哪儿去了?政府拿走了。政府拿走了有相当的一部分投入到基础设施、城市建设当中去了。我为什么要提这个问题,就是这里面有一个很重要的财富转移的过程。假如说两个家庭在这块三千一平米买了房子,那块也三千一平米买的房子,差不多同时买的,过几年之后一条地铁修过来,修到这个小区旁边,三千的马上就六千,那边四千,一平米差上两千,如果一百多平米就差二十多万。这什么意思呢?就是说实际上修这条地铁的钱转移渗透到它周围的土地和房子。由于中国现在是一个城市建设基础设施建设超常发展的时期,我们社会通过这个方式获取的财富是非常大的量,我估计可能都不见得比工资少多少。由这个造成的城乡的差距,我跟你说比那点收入的差距大多了,那三点几倍算什么?假如说一个农民的家庭,一个北京的家庭,如果八十年代的时候比的话,财富差不太多,那时候差的是有限的。现在北京的一套房子就几百万,四五百万,农民的房子四五万,差一百倍,北京市居民的四五百万哪儿来的?实际上是国家通过基础性设施建设、城市建设的方式把大量的财富转移到了城市,尤其是大城市的家庭。所以就这点来说,徐市长讲的专项资金我认为是非常必要,中国很重要的财富分配是通过基础设施、城市建设转移财富的过程,而农民得不到,这个应该是三点几倍,大多了。

    第三个呈现的城乡差别就是围绕城市居民和农村居民形成的相关制度安排,这个又带有很大的含金量。所以我觉得,就是我们现在看来中国的贫富问题,就城乡差距的问题不能够仅仅围绕收入的问题来看,由这个造成的差距比我们想象的大。

    谢谢!

 

    彭真怀:谢谢孙教授,孙教授讲了城乡差距三个层面来看这个问题,其实包括他刚才说的收入差距的问题都是以人均数来看的,这个人均数其实也不能代表大多数,我的家乡在江阴,县级市有29个上市公司,上市公司的老总董事长他们本身是农民企业家,把他们的收入也加入农民的人均收入的范畴,所以我们得出了今天张红宇司长说的3.391,这里面再加上刚才说的围绕城市的农村,农民没有享受这些待遇,制度性的安排,等等方面这个数字大得多,财富的分配上面是严重的偏向城市,农民没有自己的财产性收入,这是农民贫穷的根本原因。一没有工资收入,面朝黄土背朝天,一年下来最后获得的是产在土地上的收入,或者是卖出去,或者经过资产评估之后说那是一个收入。这个收入多少钱,做粮食的钱,18亿亩耕地被2.5亿农户耕种,每家7亩地,一年的收入不到2600块钱,注意这是指的全国的平均数,又是户均数,但是有很多县耕地不到平均数,这又是一个问题。所以对于农民城乡收入差距的问题,我认为是这个国家是不是能够长治久安的新标准,所有的群体事件都是跟农民的贫穷和农村的困难有关系。发达国家处理城乡差距的问题上采取了哪些错误?我身边的王长江教授一定有很多见解。

   

    王长江:大家下午好。命题作文的方式好像有点考试的意思,刚才过来走到这个大厅里来参加讨论的时候,看见有一帮少男少女在那参加面试,我们就感慨地说这些小孩为了自己的工作还在这儿奋斗,等坐在这儿一看闹半天我们也是来面试,有很多问题实际上不是我们能够一想就想出来的,刚才说到城乡之间的差距,我也往往要从自己专业的角度去做一些思考。我觉得我们国家的城乡差距问题,当然它有一个历史演变过来的进程。但是从政治上我们可以这样说,由于我们执政党的理念,我们治国方面的一些政策制度,导致了城乡差距不是在缩小,而是在扩大,这是作为一个执政党需要检讨的。想来想去,可能有这么三个重要的原因,今天回过头来还需要进一步反思。

    第一就是我们的理念问题。我们为什么总觉得工人、农民、城市、乡村它不是一回事?很重要的一点就是我们长期使用阶级分析的方法,我们中国共产党依靠力量是工人阶级,农民人口很多所以不能撇在一边,是可靠的同盟军,同盟军和工人阶级当然这时候是站在一条线的。但实际上我们还是不知不觉地接受了列宁的那种观点,叫做小农是每日每时不断大批产生的资产阶级,这样一种观点使得我们对农民确确实实有一种天生的歧视,这样的歧视可以这样说,到现在为止都不能说已经完全转变过来了。因为我们到现在为止也没有说对过去形成的这样一逃理论进行系统的梳理,我们只是说根据改革开放,根据我们是一个执政党它的理论变了,需要创新,有过去不敢思考的东西今天要思考,仅仅如此而已,这个问题到底思考到什么程度?因此在理念上还是有一个阶级分析,简单地分成阶级这样一个角度思考问题的原因。我们成了执政党,很重要的就是把社会各个阶层,只要它有用,不是腐朽的,不是需要消灭的,那你就必须把它整合在一起,这才叫和谐。现在恐怕理念上的转变还是需要注意。

    第二,这种理念导致农民权利事实上某些方面的剥夺,我们在公共服务当中总是偏向于城市,因为我们太想工业化,太想现代化,我们过去谈现代化就是城市做得大大的,工人阶级的地位做得高高的,企业楼房盖得漂漂亮亮的,企业的烟囱到处冒烟,这就是所谓的工业化、现代化,这样的情况下农民自然变成被剥夺的对象。最后导致我们给农民的服务,无论从政治利益还是权利上都导致了不均等。我们看到那么多农民才选一个代表,城市里面又是一个景象,这个东西怎么造成的,事实上就是理念最后导致了这样的结果。

    第三个原因,我认为就是农民的组织化程度过低。一个社会你让人们去诉求,组织学的原理告诉我们终归有一天人们会意识到,组织起来能够最大化维护自己的利益,因此市场经济做前提,人的个人利益正当追求作为前提的社会里面,它肯定是组织化的程度越来越高的。而且事实也证明,真正要实现这样一种平等,它不是说我政府该做什么不该做什么,我有意地去扶持谁不扶持谁,不是这样。要让各方力量都有一种平等的利益诉求,这种利益之间相互进行博弈,这才是最好的结果。要博弈肯定有一个组织化的问题,遗憾的是工人组织化程度非常高,城市里面居民的组织化程度非常高,农村组织化程度极低。因为我们头脑当中根深蒂固有一个理念,我们让他们组织起来,万一跟我们执政党对着干怎么办?有的人说全国工人有工会,教师有教师联合会,律师有律师协会,学者有社科联,唯独各农没有自己的组织,于是有人说我们应该建立一个农民协会。一听农民协会这俩词,我们浑身马上不自在,你搞农民协会,我们共产党就是靠着农民协会把公民当弄翻,现在还要搞农民协会是什么意思,要跟共产党作对,马上自然心理上就有这样一种对抗,一种限制,一种想方设法掐下去这样一种理念。最后的客观结果就是农民社会组织化程度过低,过低,已经没有办法和别人博弈,因此始终处于弱势地位。这可能是政治上我们农民地位比较低,城乡差距越来越大很重要的一个原因。因此从这个角度上来说,我们还是要从理念观念上进行思考,制定一些正确的政策,推进城乡之间差距的缩小。谢谢!

   

    彭真怀:谢谢长江教授。刚才说到给农民这样一个剥夺的过程,其实在这些年当中我也深有感触,其实中国共产党本身靠农民起家,父老乡亲们把自己的青壮年儿子贡献出来跟着共产党走,去打下一个新中国。而在这个过程当中中国共产党承诺要改变你们的生活,最直接的体现就是通过井冈山土地法、中国土地法大纲,包括中国人民政治协商会议纲领这一系列法律和宪法性文件规定你们跟着我们打下江山,我们把土地分给你们,所以建国初期我们土地私有制。后来我们把土地收回来,我们认为列宁同志讲得对,农民是自法的每日每日都在散发着资产阶级的这些东西,农民发现我们跟着你,用我们的乳汁喂养你,结果你把土地收回去,最后出现了一个问题,出现58年以后严重的经济困难时期。在一个和平时期,杨启成先生在《墓碑》这本书中说,我们饿死了7600万人。后来我们开始按血手印分田到户,78年羞羞答答给农民使用权,不给所有权,于是埋下了隐患,土地分了15年不变,15年以后30年不变,年轻人娶了妻子,土地在娘家,生了孩子,土地政策不改变,我们还会有不断的没有土地没有工作的年轻人。建国以来前三十年通过农业税这些方式强制性剥夺农民三十多万亿,为了共产党工业体系国防体系作贡献,那时候农民饿着肚子为了新中国的政权。改革开放的后三十年我们基本是权贵阶层通过搞城市化,搞房地产开发,要地不要人,把农民剥夺了39万多亿。所以共产党现在取得的每一个进步和繁荣实际上都是农民在贡献,所以执政党应该有政治良知,政治道德和政治伦理,去想一想自己走过的里程。所以这是我对长江教授刚才讲的这番话的认知,如果刚才我们这个讨论,我们说这个时间段是一个理论层面的探讨的话,那么下边更多的引向实践的层面。

    下边你们在座各位嘉宾和各位媒体的朋友也可以提问,我们在台上的同志嘉宾也可以相互之间提问,可以质疑,可以发表意见。第一轮我们分成理论层面,专家学者介绍了关于公安部打拐的情况,我们就这个话题说起。我问我们嘉宾当中唯一一位女士,廖晓义女士你搞地球村建设,我就有一个问题。我特别想知道的一个问题,你所守卫的环境优美的地方是不是一些贫穷的地方,怎么样看待这种环境优美的地方,那些环境需要保护的地方它很贫穷,这个大的环境的问题,我想请你告诉我。

 

    廖晓义:谢谢,很荣幸能够和这么多的专家和行家在一起讨论大家关心的问题。碰巧我从20085月以后基本上很少回北京,偶尔会去出差,前两年在彭州通济大棚村,我们在红十字基金会的支持下,和一些爱心人士的帮助下,和当地政府建立一个红十字家园,从生态民居,那有农民自己的村民组织生态协会,有联合办公室。那个村做了有一个实际的效果,就是农民没有离开土地,也没有失去土地,也没有失去宅基地,没有离开土地。他们就开始在那,目前还在转型期,仍然有一些困难,但是有了一种新的收获。那儿以前曾经有一个留守儿童,妈妈回来了,外面挣1800,这里挣几百块钱,但是他也愿意做。这样给他们孩子带来一些希望。10年我回到我的祖籍重庆巫溪,巫溪的县委副书记龚军先生和王士杰。在那里我协同巫溪县委政府建立了(乐活家园),着重讲社会建设,巫溪是国家级贫困县。王老师你提到的城乡差别里面最根本的差别,我觉得非常独到非常开明,其实就是组织化程度的区别,可是这个问题我们很少意识到,或者很少谈起。我很欣慰的是能够听到您在这个场合以这样的方式把他们提出来,我们知道城乡差别通常会容易想到孙老师所说的收入差别,其实不仅仅是这个,也不仅仅叫做基础设施的差别,甚至也不仅仅是公共服务的差别,甚至也不仅仅是它的价值取向的差别。其实根本的还是组织化程度的差别,它不组织起来,没有社会,旧的乡村社会瓦解了,新的社会又没有建立起来,必然是贫弱的。

    那么这样一种状况,巫溪县委政府走了一条什么路呢?我作为巫溪祖籍的人,能遇到这么好的政府团队和百姓,那儿看起来GDP不高,但是有很好的山水,走了社会建设解决城乡差别。社会建设可能一时半会儿看不出GDP有巨大的区别,但是已经看到了很多我理解大民生的效果。社会建设的第一步就是要把农民组织起来,我们巫溪县委书记郑向东09年写了一篇文章叫《把农民组织起来》,咱们有一个理论文集,有实践者写的文章。从07年巫溪县就在找把群众组织起来的路线,组织了群工部,有5333的系统,深入每一个部门,从乡镇到乡这样一个层层下沉的系统。我们去了以后又把我们社会主义融进去了,我们一起协同政府做了一件什么事?把分散的村民组织起来组成了“乐活互助会”,就是一种组织形式,他们把村里边德高望重的村民组织起来,王士杰曾经是一个县镇的党委书记,他去的那个镇是巫溪矛盾最多的乡村,他领头组织了这样一个协会。就是“乐活互助会”,大家觉得要乐活,大家要像一家人一条心,农民的心气起来了,这样不仅仅化解矛盾,而且农民不要一分钱垃圾问题都能解决,我走了这么多乡村,没有哪个村不要一分钱能把垃圾问题解决了。以前农民老扯皮,打牌、赌博、吵架,老公把老婆挣的辛苦钱赌完了,现在跳坝坝舞、读论语,这些状态起来之后就有一个希望,共同打品牌。杨桥村今年的大米比原来多卖了一块钱,对未来再走这条路怀着新的希望,我相信在明年随着乡村旅游耕读游逸的有新的提高。

    我觉得要解决城乡统筹的问题,第一要实现乡村和社区的统筹,这样农民才能直接获益。第二,实现人口城乡统筹,城里有很多人可以回乡村,政府现在有一个政策要工作两年才能够当公务员,像这些完全可以走进乡村,让城市人回流到乡村,以这种形式来帮助他们,缩小城乡差别。

   

    彭真怀:巫溪县的发展,重庆38个县区其中有一半国家级贫困县,巫溪的发展也得益于重庆现在的大环境,重庆市委市政府出台了关于缩小三大差距,促进共同富裕的12条意见。很多的事情只要我们努力去探索努力实践,不难找到如何提高农民组织化程度。我们也希望在明年春暖花开的时候,我们到你的乐活家园评估你们的成果,好好看一看走一走。这样的探索探路是艰难的,广州佛山就有一些问题,农民成立理事会,发生了一些事件,农民为了自己土地的问题成立自己的理事会,现在支部书记也被审查了,被双规了,所以出现侵占农民土地的行为也被制止了。但是农民为自己权益争取过程当中成立的理事会和社团,现在公开的消息是被视为非法组织,将被取缔。今天我们有幸请假来自广州中山市的副市长殷昭举同志。他在中山的时候探索了一个关于中山市社会管理的新的模式,这样的模式被人民日报和广州市委作为先进典型在推广。我们请他谈一谈。


  殷昭举:非常高兴,刚才听了几位专家的高见很受启发,接下来我想占用大家一点时间,简单汇报一下中山市在解决城乡统筹问题,在逐步缩小城乡差距的具体做法。
  解决城乡差距问题不能仅仅愁在眉头,重要的是放在心头;不能仅仅讲在口头,重要的是干在手头。放在心头,是要动真格、想办法、下决心解决问题。干在手头,是要真抓实干、行动起来,结合本地实际,找到一个抓手和载体。中山市找到的载体就是推动农村社区建设。包括三个阶段:农村社区的经济建设阶段、硬件建设阶段和软件建设阶段。当然,这三个阶段的划分并不是绝对的,只不过每个阶段要有个侧重点要抓主要矛盾。第一,经济建设阶段。建设农村社区必须要夯实经济基础,这方面我们主要有四条:一是强镇富村。中山农村的经济发展大致分两类,一类是适合走工业化道路的,比如古镇搞灯饰,在全国的市场份额占70%以上,而且灯饰产业链展开后进村入户,几乎家家做生意,村受益,百姓也受益。另一类是结合本村的特色,发展现代农业、特色农业。当然,过去的优势如果不及时提升,就可能转化为劣势。中山以镇为主的发展模式,难以实现市域资源的优化整合。我们已经开始审视过去的模式,强化“全域中山”理念。第二,股份改造。我们全面铺开农村股份合作制改革,将农村集体资产尤其是土地等资源性资产量化为股权,分配到人,固化股权,按股分红,使农民摆脱对土地的依赖,自由地离开土地从事自己擅长的职业。第三,村级核算。推行村级经济组织统一核算,撤销组一级核算。第四,弱村帮扶。比如我们对35个集体经济年纯收入低于100万的村,给予用地指标和启动资金,现在所有的行政村都超100万。09年全国城乡居民收入差距是3.3:1,去年是3.2:1,广东省是3.0:1,中山是1.7:1,是全省乃至全国差距最小的地级市之一,我们还率先实现最低保障城乡一体化,基本养老保险、住院和门诊基本医疗保险全覆盖。第二,硬件建设阶段。我们探索“2+8+N”模式,把基础设施、基本公共服务延伸到农村社区,目前已实现100%的村通公路、通电、通邮、通宽带、通电话、通广播电视、通自来水和垃圾集中处理。当然,搞农村社区建设不是要把农村全部从形态上消灭掉。有的要城镇化,有的则要建设可持续发展的绿色田园社区。第三,软件建设阶段。《论语》上说,子适卫,冉有仆,子曰:“庶矣哉。”冉有曰:“既庶矣,又何加焉?”曰:“富之。”曰:“既富矣,又何加焉?”曰:“教之。”我们高度重视城乡社区的文化建设、法治教育、睦邻和谐、基层自治等等。谢谢。

  
彭真怀:谢谢,中山市在广东省的发展乃至全国的发展都有特殊的意义,县域范围但是是市级建制,取得的这些成就本身,他的农村社区搞得非常好,我们农民兄弟朋友们,那些我们父亲、母亲、爷爷奶奶或者农民们,他们懂得一个非常朴实的道理,在家千日好,出门一时难,只要这方水土能养活这方人,他们不会轻易离开的。现在由于农业的孤立分散,靠天吃饭,缺少观念创新,缺少资本投入。我们发现很多群体性事件跟贫穷有密切的关系。有些政府官员处理这些事情的时候又往往把小事情,把简单的事复杂化,比如说农民为了自己的一些利益上的事情,去抱团跟政府提出要求,于是就上升为政治上的问题。简单的问题复杂化,同时又把复杂的问题简单化,对于一个农民涉及到一些冤假错案,失地,宅基地失去了,承包地失去了,给三年的补偿乘以15年的补偿,失去了土地,失去了就业保障和社会保障,对于农民这些非常合理的诉求,他们又复杂的问题简单化的方式又极力来处,这样的问题实际上把群体性事件,本来可以什么问题怎么解决,比较心平气和解决问题的方式,但是他们复杂化了。整天他们的时间在干什么,公务应酬公务接待,吃喝玩乐上,有多少时间处理民生问题,今天我们就请来了江苏省淮安市的市委副秘书长信访局局长邱金义,我们看看他们淮安有什么模式,能让农民的诉求,一些小问题通过各种各样的方式真正反映到,下级能够上达,我们来听一听。

   

    邱金义:按照主持人的要求我简要把我的工作汇报一下。今天下午我们主题是公共服务和社会管理创新,公共管理,社会管理创新一直是一个热门话题。我们谈谈理念的问题,社会管理作为信访工作要在理念上更新,怎么管理?要方便群众说话,现在信息技术发展到今天,我们不能让群众来回折腾跑路说话。要群众说话管用,他说话管用就在基层发声了。群众的合理诉求你只要解决掉了,他就不会抱成团,也不会制造事端出来。坚持有理推论,我们法律法规无罪推论,作为信访要有理推论,要调查清楚,否则做出事与愿违的推断。他是不是确实有生活、工作上的困难,他有困难你要帮他解决,所以这里就讲有解推论。从中诉求有一定的合理性都要解决掉。要理清社情民意,老百姓到底想什么看什么,想做什么,我们要及时的通过我们信息化的手段把他收集起来加以研判,提供给各级党委政府,只要符合民意民情就拥护你支持你,就是毛老讲的群众工作方法不能丢。

    理顺群众的情绪,小平同志说群众有话就要说,有怨就要申,有气就要出,我们现在的信访工作否终程度上就承担了这样的角色,要敢于面对群众。我们有些干部从群众中出来,往往到了一定高位往往忘了群众,个人主义就产生了,肯定会产生很多矛盾。

    我们信访工作中推出了126信访模式,布局全市阳光信访系统,布局到全市各机关,系统就是集投诉、分析、管理于一体。传统的市县乡人民来访,要让群众有地方说话。研究我们现在的电子信访网络服务中心,方便群众说话,通过短信、网上视频、手机网站等等现代信息技术,在家里面随时随地提出投诉提出建议。

    实现六大功能,全方位处理投诉,我们老百姓在村里面就可以和市委书记直接对话,面对面的。我们市委书记和老百姓聊的时候聊得很融洽,跟面对民一样。全方位查询,老百姓在家里面上触摸屏上网络就会知道他的事项谁在办,就不用奔波。主动反馈过去老百姓反映问题我们没有及时反馈,形成不了良好的诚信,现在我们每一条信息都是及时反馈,及时通过网络短信给予反馈。还有全方位的收集民情民意。老百姓你有什么想法,对村干部也好,对乡干部也好,对哪些公共服务建设也好,保证民意对称。群众的监督管理,进入我们系统的每一条信息做到事事有着落,件件有回应,不能石沉大海,群众的每个诉求都会得到上级机关的响应。我们管理系统一直比较稳定,连续六年上门信访的很少。

   

    彭真怀:从源头上老百姓有话可以说,反映自己的诉求,可以把很多的事件,很多问题,正当的利益诉求就能得到满足,就能解决可能会日积月累的重大事件发生。所以和谐两个字,和谐这两个字怎么写?和就是嘴巴可以吃饭,谐就是大家都能说话。现在在浙江正在发生一些重要的事情,这些重要事情是什么?大量小微企业因为债务链断裂发生危险的问题,这毫无疑问对当地公安提出一些挑战。小微企业事关人民就业,事关国家稳定。小微企业提供了60%国民产品和服务,提供了54.3%的税收。解决小微企业就业的这些人是什么呢?就是刚才我说的1.3亿或者2.5亿青壮年农民,80后、90后农民绝大部分是这部分人。如果小微企业倒闭了就会掀起一场改变时间的磨难,巨大的浪潮,所以对小微企业这样一个重要的地位我们必须给予充分的评估。

    今天衢州市公安局党委副书记郑增林同志在分论坛上就坐,小微企业倒闭主要发生在温州和台州民营企业比较发达的地方。想请郑增林同志介绍一下这方面的情况。

   

    郑增林:谢谢,主持人让我谈一下浙江小微企业的稳定情况。温州的事件引起了党中央的高度重视,浙江积极发展,小企业现在趋向平稳,为什么?就是省委省政府采取了一些政策,更重要的是基层群众激发了极大的潜力,解决了当前面对的应该说金融危机的问题。我是公安局的,公安是为社会提供安全公共产品的政府职能部门,所以我从这个角度谈一下,为我们稳定做的工作。

    现在的社会城乡差距越来越大,社会的矛盾越来越多,我们企业碰到问题一样,这对我们警方来说带来的维护社会稳定的压力难度、要求也是越来越大,越来越高。所以面对这样一个新的形式,新的情况,我们应该如何来维护好这方的平安,让我们的企业能够一心一意搞好经济的发展,这是我们非常重要的职责。我们衢州警方在这方面也沉下心,从今年开始广泛听取民意,广泛调研的基础上我们提出了打造群众工作的综合体,这个问题的提出,也就是说形势的转换要求,面临着怎么样把我们的群众工作做好,也就是说我们公安的专门工作,怎么样与群众路线相结合,这样一条新的路径进行了创新。大家听到公安打造群众工作综合体,可能跟我们刚刚组成的要求和项目不一样,维不一样,这是一个重要的方面。

    我们通过这样的工作,我们企业的发展也好,群众的呼声也好,往往作为公安管理部门,公安的平安产品制造,怎么样信息对称,要把信息第一收集到我们的部门当中来进行研判,然后采取一些对策和措施。我们今年开始以来在原来社区、农村警务的基础上进行了创新,受到了群众的普遍好评,当然群众当中也有富人的,也有穷人的,也有暂住人口的,也有流动人口的。所以他们都感觉到这个形式很好,他们能够有诉求,有相遇,有需求的时候,我们在这个综合体里边得到解决。当然,这个方案想好以后也得到各界政府的好评,我们在这方面下了很多功夫,做了很多,让我们衢州在这次小民营企业纷纷出现问题的时候能够平稳渡过,没有出现大的风波。

    我们如何来打造群众工作综合体,我们主要抓了四个方面,一个就是我们主推机制创新。我们为了把这个工作做好,我们单位架构了一个集体,3G的网络,市尺四局党委成立的群众工作委员会下面一个实体的办公室。在我们县里面,成立了一个专门指导综合体建设的专员,然后到派出所就是主抓这一批工作体的建设。

    第二,我们明确了三性工作。基础性的工作、延伸性的服务,服务性的群众工作。

    第三,我们公安内部,我们各警种首先协作行动,公安内部跟外部互动协作,民警和群众沟通的协作。我们怎么打消群众的理念,我们综合体设定了会客室、聊天室、喝茶室。我们主打服务的品牌,丰富我们的服务内容,创新我们服务的举措,把现实跟虚拟的,现代跟传统的科技的,专职的跟兼职的结合起来。

   

    彭真怀:如数家珍啊。

   

    郑增林:我们综合了一些资源,最后我们主抓问题的解决。我们想城乡差异以及老百姓的问题,以及企业发生的问题,我们重要的是要让我们的信息第一次能够了解上来,民警深入下去。第二,我们把重点的问题抓牢,发现有问题的时候,老百姓最清楚,他能够第一时间告诉我们重点掌握的。第三,我们能把一些矛盾在基层化解掉,主要是这个方面。谢谢大家。

   

    彭真怀:刚才我们注意到了,台上的嘉宾都对自己的观点进行了充分的阐述,由于时间的关系,不能充分的阐述,其实让他们每个人讲,他们可能都能讲一个下午。同志们可能会问,今天我们讨论的分论坛主题是公共服务与社会管理创新,我们要创新管理模式。创新社会管理,社会的管理是以社会关怀为前提的,为什么有拐卖妇女儿童的案件,那是因为有城乡的差距。因为农村穷,农业困难。所以到城里打工以后我们的孩子没人照管,城里没有人接纳我们,我们年轻的农民们,他们为这个城市贡献了汗水、泪水甚至生命,哪一个高楼大厦,哪一个地铁,哪一个公路都是他们修建的,但是这个城市不能接纳他们,没有建立社会关怀,拐卖妇女儿童的犯罪就屡禁不止,士渠同志就要日以继夜奋战在工作上。农村为什么有人买孩子,买妇女那也是因为穷,娶不起媳妇,没有正常的人际交往。养儿防老,因为除了养儿子防老就没有更好的办法防老,没有社会关怀。

    以社会关怀为前提,同时又要以社会组织化程度为基础,没有一个普遍的广泛的社会化社区,没有农民组织,一两亩地,四五亩地,守着这些地能过上什么好日子?种粮不增收。这样的状况怎么能够解决不出现犯罪的情况。所以我们从根上说起捋了一条线,我在想今天我这个责任非常难。

    下面我们做一件事情,刚才我们从理论层面到实践层面都阐述了自己的观点,我想是不是这样,我想请孙立平教授和王长江教授可以对他们有哪些问题可以提问。提问时间1分钟,回答时间2分钟。

   

    王长江:我问一下廖晓义,现在贫困的地方最要求的还是经济状况的改善,像乐活家园我有一些了解,经济状况的改善和社会建设究竟是什么样的管理系统,比如包括村民如何想这些问题。

   

    廖晓义:这应该是由我们的县领导来回答。这样说吧,我觉得解决这个事情的方案必须是系统的解决,不能像西医那样,系统式表现在哪里,大群工大民生大方法,大群工还是提高组织化程度,乡村旅游都可以提起来,乡村旅游有很多文化产品,几个系统融合起来大群工。大民生,我们贫穷的地方可以协调发展,那儿的村民的笑容是我觉得在很多富裕村庄看不到,因为他们知道文化也是民生,青山绿水是民生,健康是民生,经济也是民生。新方法,大家一家人一条心,不是冲突的方法,而是差异互补共生,尊重沟通包容的新的方法。这样一个政府主导的乐活家园,巫溪确实是探索了贫困地区协调发展的道路。所以希望在座学者进一步跟我们的县领导互动,谢谢!

   

    孙立平:我给中山的殷昭举市长提问。你刚才讲了好多问题,最后剩下基层民主建设没有展开,我对这个问题特别感兴趣。因为我们讲的是全面小康论坛,在我看来全面小康里面自然包括民主政治的发展,但是这些年来说老实话对民主的东西可能是说得多一点,做的少一点,实际上这样一种取向它容易导致认识上的误区,似乎是说社会管理也好,公共服务也好,主体就是政府,怎么给你提供更多的服务,怎么让你更加满意,用有些人说的比较俗的话说,我们的改革前十年是为了让老百姓解决温饱问题,第二个二十年是为了让老百姓解决吃得更好的问题,现在是让大家玩好的问题。实际是讲政府怎么办。不管你是公共服务还是社会管理创新,你的服务对象仅仅是一个对象还是他也是主体?这是一个很重要的问题。因为公共服务要了解大家的诉求,怎么才能有比较好的诉求平台?这就是民主参与问题。为社会服务,你很多问题和计划经济不一样。他既然是人就有更高的利益诉求,特别是当家作主,过有尊严生活的诉求,这样的情况下民主就是一个自然的选择,所以我不太同意有的专家的做法,我们的国家应该先搞经济,然后再民生,再搞民主,这哪是分开的,完全应该是在一块的东西。我想听听我们殷昭举市长对这个问题的回答。
   
  殷昭举:
您提得非常对,一个社会、一个城市,和谐善治不能仅仅只有自上而下的社会管理这一种力量,还必须要有自下而上的自治的力量,这种力量同等重要,而且社会越成熟,它的作用越大。列宁说过,委托代表机构中的人民代表去实现民主是不够的。要立即建立民主,由群众自己从下而上发挥主动性。国务院提出,要增强社会自治功能,扩大基层群众自治范围。因此我们把自上而下、以权力为核心的社会管理与自下而上、以权利为核心的基层自治有机结合,推动村民自治、推广“四民主工作法”,让百姓当家作主。当然,基层自治必须要坚持党的领导,必须要依法进行,这两条尤其重要。谢谢。


  
廖晓义:其实巫溪叫两会一院,一会就叫乐活互助会,村民的组织。再一会是叫联席会,联席会非常重要,就是相关利益方,两委主导,协会协同,工艺支持,保持村民的三个权利,参与权,知情权,监督权。四个责任,环境保护,矛盾化解,道德风尚,生产协作,是很具体的。一院就是大院,大院的沟通功能,什么什么功能。还有以乡村自组织为主体的公民社会,是比较具体的东西,一切在这种前提下是来主导引导的叫党委领导政府、政府负责、多方参与、共同负责的模式。

   

    彭真怀:你的乐活家园启动的资金有没有企业行为在里面?第二你的乐活互助会是什么性质的组织,是经过巫溪县的民政局批准成立的还是农民自发的?

   

    廖晓义:乐活家园是巫溪县委主导的政府工程,我们拿了四百万和政府配套资金建了80个生态民居,政府的投资我就不清楚,我的印象中主要是靠提高组织化程度做的。现在还在考虑乐活互助会要不要给一点点活动经费,现在活动经费非常少,刚才你说的把主人公责任改掉起来,满足了参与感,就调动了责任感,增长了幸福感。身份很有意思,这个身份是乡镇这一级党委帮助扶助的,是党扶持的组织,身份问题确实是一个问题,没有注册,因为要注册的话就要到重庆民政局注册,民政局说没法注册。民政部新的政策是有一个社区合法组织备案制度。

   

    彭真怀:一定要支持,这个星星的火种在重庆燃起不是偶然的,你们一直在消除重庆这样一个大城市融合带动大农村的发展,你们一直在探索,对于乐活互助会的探索一定要给予充分的支持,任何事情民正则言顺。这是非常值得高兴的事情。其实农民自己组织起来,我告诉大家一个故事,在1988年的时候,杜润生跟邓小平请示,说中国74%左右的农民该成立一个中国农民协会,小平同志说农民协会这是他的愿望,这个问题可以考虑。后来89年出现了政治上的一些问题,这件事情就到现在不了了之了。这样一个庞大的群体没有自己的组织化程度,我们经常说教育农民,我不太赞成这样的话,我是农民的儿子,我对生养我的土地抱有很深的感情,谁教育谁?农民把我们推向执政的地位,我们应该有感恩的心,我们应该帮助农民共同富裕,这样才能解决拐卖妇女儿童,我们不要认为自己是主人,我们说要管教我们的孩子,要管教说教,其实不是这样的。真正的办法是领教,我们领导以身作则告诉孩子怎么做,对于父老乡亲也应该领教,所以巫溪这样的做法是值得肯定的。

    下面把我们的提问权给我们台下的同志们,提问不超过1分钟,阐述不超过3分钟。

   

    殷云:我先提一个问题。我想问一下陈主任,原来我曾经写过一篇文章,那是我大学的时候写的叫《人口流失录》,反映非常强烈。为什么打击拐卖妇女儿童难有一个根本的东西,农村很重要的就是要弄个孩子养老,我们当年到广东潮汕地区去得特别多,所以我就有这个感受。所以我想请你谈谈这方面。

   

    陈士渠:对于拐卖儿童犯罪他确实有两个因素。第一方面就是传统观念的问题,咱们国家儒家思想对于很多地方影响很深远,儒家思想的核心就是不孝有三无后为大,要传宗接代,这个观念导致家里一定要有男孩,这和以前的农耕社会男孩从事重体力劳动有关系。但是后来演变的过程中,这个因素可能就没有人注意到,就成了一定要有一个男孩传宗接代。

    第二个因素就是农村养老保障体系不健全,在一定程度上会诱发拐卖妇女儿童犯罪,实际不光农村,在城市那边有孩子,年龄大了以后可能有一些医疗保障,但是没人照顾你,这是很现实的问题,农村就更是了。国务院从最近几年才有60岁以上的老人每个月有100块钱的补助,这个算是国家出台的政策,从我们单位的角度讲,我们确实是希望养老保障体系要尽快建立完善,这样大家年龄一到没有孩子,照样活得很幸福,就不会想办法一定要买一个孩子解决年龄大了之后谁来管我的问题。谢谢。

   

    提问:四川日报的记者。咱们今天交流了这么多,我问一下彭老师,咱们教育这么多能不能回到成都谈一谈对于公共服务与社会管理创新对成都有什么意见或者建议,谢谢。

   

    彭真怀:今天我们来到成都,在成都这个城市举办这样一个全面小康论坛,本身实际上是对成都从2006年以来的探索给予充分的肯定。成都2006年成为国家统筹城乡示范城市,早在之前成都周边的农家乐发展很快,周永康同志在成都工作的时候,我就在周边,包括温江、华阳沿途看到了很多农家乐,在城乡接合部喝喝茶很安逸。所以后来中央考虑统筹城乡试验区的时候首先想到成都,后来考虑到重庆。这样的示范区就试图要为全国做出一个设计了。因为四川本身是一个农业大省,成都又是长江上游的中心城市,成都的试点本身有很强的借鉴意义。今天我们看到了小康杂志做的三期的策划,都是关于成都这几年来探索经验的总结,把土地还给农民,钱从哪里来,人往哪里去,这些探索都是极其宝贵的。因为这一步的迈出实际上让成都本身也处于一种风口浪尖上,农民的宅基地平整了,把它放到土地产权市场上去了,解决了城乡统筹钱的问题,城市的人口推到乡下去,农村的人口推到城里来,可以自由迁徙,打破了60多年来农民只要出身在农村就是一个歧视的待遇,不公正的国民待遇的问题,这都是成都值得肯定之处。这个期间,成都教育的,公共的,医疗卫生,所有一切公共服务都开始从城市延伸到农村,农村可以洗上热水澡,喝上干净的饮用水,不再喝沟壑的水。我们过去说工厂冒着烟囱是污染,农业的污染是工业的十倍,留在农村的3861部队,妇女、儿童和老人,他们没有那么多时间耕种土地,青壮年出去打工了,所以撒上肥料,土地板结了,河流污染了,这样的情况下我们源头就有问题。所以成都做到了把这些饮用水,因为宅基地的批准,让农民能够相对集中的居住。这里面晓义可能提出一些异议,成都最重要的做法三个集中,工业向园区集中,把一百多个工业园区,分散的工业园区集中二十几个,一个园区一个主打产业。人口向城镇集中。田地向种田大户集中。这样三个集中的方法,两个置换的方法,用宅基地换取有产权的住房,用承包地获取自己的就业保障和社会保障,三集中两置换都值得我们认真研究。作为探索者本身,成都迈出的每一步都有价值,因为这种探索的本意是真诚的,是善良的,是让我们农民兄弟过上有尊严的生活,有体面的劳动,在这个基础上我们加强社会管理。刚才在座的各位教授,各位实践部门所提供的有益经验,实际上在成都都有所涉及,而且有有所成效,解决了最大的贫穷问题,所以社会管理就会迎刃而解,因为这是一个基础。怎么引导一个地区,孔子说富之教之,富裕还不够,还要有教育。所以成都这些年文化产业的发展也取得了非常大的进步,我看到有公社的电影,你们还有艺术创作的区域在农村,就在郊区旁边。这些成绩的取得都让人很振奋很感动,也是任何一个有责任心的学者会认真思考的问题。成都的探索证明了一个重要的真理,整个中国农村,农民农业农村需要顶层的制度设计和总体规划,这个顶层的制度设计是什么?我们从2004年以来发布了八个一号文件,今年还要发布,八年抗战我们把日本鬼子赶出了中国。但是在我们国家农民贫穷的问题差距不是缩小了,而是加大了,怎么解决拐卖妇女儿童这种丑恶的犯罪呢?一个经济总量是世界第二的国家却出现了拐卖妇女儿童犯罪令天下人不耻的现象,这说明什么?贫穷,根本的问题是贫穷。所以需要顶层的制度设计,八个一号文件没有解决本质性的问题,告诉农民你们种粮食就有收入,可是实践证明种粮食不增收,中央要财政,地方要财力,农民增加收入是有矛盾的,这个死结不解开,发再多的一号文件都没用。农民为什么贫穷,穷在没有工资性收入和财产性收入,成都破题了,你们给了农民工资性收入和财产性收入。农业为什么困难,农业的困难是孤立分散,一家一户,三五家一个村落,全国有360万个村落,我们有大量的资金每年都在搞所谓的村村通。如果不迁村并点,不进入小城镇,每家每户一亩二分地的土地。唐山做过试点,七个村庄并点以后,农业可以规模化经营了。所以成都在这个问题上探索也是值得肯定的。因为中国的农业一家一户耕作,两三亩地这种耕作,从源头上就不能杜绝食品安全的风险。源头上不能标准化生产,不能规模化种植,你就没有科技服务的网络,做不到科技过去长期形成的乡村一级的科技的服务网络,人走了,线断了,网破了,农民也不组织起来,农民通过乐活组织起来。靠龙头企业,靠企业加农户加合作社,一起奔市场,实现共同富裕。成都现在所进行的探索就是这一个方向。农村为什么不稳定,不稳定就不稳定在青壮年出去打工,留下大量的8700万留守妇女儿童和老人,有四千万留守老人是年迈的父母,我们的双亲得不到子女的照顾。有2700万的留守儿童,他们是年幼无知的孩子,只能跟着老人过生活,留守儿童的问题就成为社会问题了。为什么会有拐卖的问题出现?去了四川的巴中、通川这些地方走过,很贫穷,穷得让感觉到都有很辛酸很流泪的事情。任何一个有良知的人都会内心充满悲呛感、压迫感、窒息感。成都在做这样的事情,让留守儿童,在家千日好,出门一时难。中国的城市287个地级以上城市不能解决中国的农民问题,农民要回到土地上,可是这块土地上如果不能给他一个工资性收入和财产性收入,他们为什么要回来?这个问题解决了,有重大的意义,国家可以长治久安,社会可以稳定。未来的中国我们应该怎么治理?成都告诉我们,我们必须要把小城镇建设好,重点镇建设好,所以把农民集中在小城镇居住会有什么好处,村村通缆线通水泥路,也是贫穷的。每一个小城镇5-10万人,县域经济的范围大概就是100万人左右,土地可以平整可以规划起来,农民可以进入田园般的村庄去生活。校车的事故就是分散居住要逐个送,加上没有足够财政保障祖国的未来,所以他们出现这样的事故。所以说教育的资源不是不足,是浪费,一个村就有一个小学,为什么不能集中起来,你们成都现在正在探索,所以小城镇的建设这是你们解决农村稳定根本的抓手。

   

    廖晓义:彭老师,不好意思,我插一下嘴,我对过于集中有质疑。我作为半个成都人,我是川大哲学系老师,在成都生活了很多年,我对过分集中提一个质疑三个建议。

    一个质疑就是说这个集中一定要规模,它的速度,就是它的多元性,这个事情要值得警惕,一味强调集中会带来一些问题。前面有朋友说谁谁谁把骡子拉上楼,如果我们用工业化大生产的问题去做。

    三个建议,城乡统筹还有很多事情要做,并不是很完美。第一,我觉得乡村和社区的互动并没有在社区层面上需要深入。第二,成都这么多小资应该有组织的形式进到乡村为小农服务,为乡村公共服务社会管理创新。第三,什么是成都精神。有一个大平村,五心六字,树公心凭良心尽孝心显爱心责任心,互助感恩。被服务服务,我们要提起文化自觉和文化自信。

   

    彭真怀:中国的农民要摆脱贫穷,地怎么集中起来,怎么搞现代农业,怎么实现现代农业的食品保障、工业原料、劳动就业、生态维护、文化传承、旅游观光的六个功能,这个问题很重要。如果不集中起来就会很难。全国有360万村庄,这种情况可能不能实行真正的社会公共服务于社会管理的到位,集中是发展的必然趋势,但是这种趋势一定要尊重农民的意愿,比如我想建设的农村是什么样的农村,三化。

    农业生产企业化,农业生产一定要有企业带头,这样才有科技创新、资本投入。农民生活现代化。农村生活田园化。成都现在正在建设的田园化符合这三化。谢谢。

   

    提问:我是来自江苏高邮的。听了各位专家各位领导的发言,我深受启发,我感觉大家今天探讨的问题就是缩小收入差距的问题,一个关键点就是控制房价,合理土地收益分配的问题。在我所在的地方,我们那边房价05年左右在2000块钱以下,现在周边县市达到八九千甚至上万。这种情况之下,一方面城市市民炒房,后知后觉的乡村农民也来买房,我们现在许多农村的人以进城买房为奋斗目标,在城里拥有一套住房为目标。这个现象出现一方面助长了不劳而获的不良倾向,第二就是无形中拉大了农民或者市民之间的收入差距,五年前买房和现在买房的支出差距是非常巨大,资产增值也不一样。这样发展下去很危险,中央出台限购令还有增收房产税,我从基层的感受来说,我们现在土地用地有年限,为什么我们的房价不能和用地年限挂钩,就是通过年限的缩小来降低房价,我不知道有没有这种可能。

   

    彭真怀:有一个事情我想给你说一下,农民买房子我觉得这不是威胁的事情,因为制度设计不合理,农民在城里买房子,为什么所谓城镇户口就可以买房子,农村居民就不可以到高邮县城去买房子。

    

    孙立平:我说一句。农村的资源不断向城市集聚,你可以看见不同的时期,通过不同的方式把农村仅有的那点资源都吸收到城市当中去,我不知道你是不是担心的这个问题。这可以说是最根本的问题,我们通过各种各样的方式,比如说我原来90年代的时候在一个地方调查,在中国农业银行的分理处,我就问行长新增储蓄多少,说是两个亿,问贷款是多少,说是800万,我说讲讲800万都是什么。他说其中有400万是农村信用合作社的坏账。贷400万吸收存款2亿,贷款四百万。我说明白为什么叫农业银行了,农村吸收资金到城市去投资就叫中国农业银行。我们老是从分配角度上考虑城乡问题的时候,我觉得这实际上是很表泛化的,你看为什么有这样的城乡格局,实际上有非常重要的一些管道把农村资源不断吸收到城市中去,刚才说的是存贷的环节。还有一个农民好不容易有点钱,你的钱要不买房,放在那将来也不是钱了,对吧?房子要涨,那你说他干吗?然后把农民仅有储蓄实际上又吸收到城市当中去了。所以我觉得中国城乡问题,我们真正谈论这个问题不是在这些表面的层面,而是真正深层的是这个东西,去中山我去过很多次,我对中山的印象非常好,但是我现在说另一方面了。就是对刚才讲的城乡差距比较小的这个状况我也不是非常好的评价,为什么呢?这个城乡差距的缩小实际上并不是真正的成效差距的缩小,而是什么呢?中山发展确实非常好,但是你想凡是城乡差距缩小的都是农村当中工业发展比较好的,靠的是农村的工业。任何一个地方说农村差距小,真正种地的农民他的收入一定是高不了的,他一定是低的,我觉得这是最基本的问题老实说没解决,真正的城乡问题没有解决,比这个严峻得多,背后根本的问题没有解决。而且现在我觉得这个问题比原来其实要更具有根本性,我曾经提过一个概念,我说原来中国的城乡二元结构我把它叫做一种行政主导性的二元结构,原来对行政主导性的二元结构是通过种种的制度安排,比如户籍制度,就业制度,教育制度等等,通过这些东西形成的。但是我个人的看法,现在的城乡二元结构比原来更为深刻。原来那时候说城乡都不通婚,但是有一条,那个时候城市人挣的钱,两口子假如说加在一块百八十块钱又得七八十块钱六七十块钱买的农产品,也就是说他时候城乡差距也很大,但是城市居民挣的钱是到农村去走一圈的。但是现在真正的问题最严峻在什么地方?我说这个问题更具有根本性。现在各位想想,你城市居民两口子要是一万块钱,到农村走一圈的有多少,千八百块钱到头了。所以现在城乡当中真正的问题是已经到了另外一个时代了,城市居民的绝大多数收入已经不到农村去走一圈了,说句老实话,咱们这话不好意思说而已,那农村就像累赘一样,没有最好,这话不能这么说而已,道德上不能这么说,实际上大家想的是不是这个?所以这个问题比这个深刻得多。但是这个问题为什么会在中国成为问题,哪个社会都是这么走过来的,但是其他的社会到了今天这时代的时候,人家农村人口都已经是极少数了。10%20%,就是城市人口当中的收入10%到农村走一圈也差不多,够大体的均衡了。中国在进入这个时代的过程当中应当解决城市化的问题,把大量的人口挡在城市之外,然后到了这个时候城市的人口大部分收入还不到农村去走一圈,你大部分的人口实际上还在农村呢。真正是这个问题了。所以现在我就说这个事,就是说这个顺序弄错了,中国这社会到了这问题我们要城市化,城市化的条件非常不好,为什么?现在技术进步了,机器排挤劳动力,世界上那些国家都是在机器没有排挤劳动力的时候实现的城市化。中国现在把农民弄到城市来,城市已经不需要那么多劳动力。现在我们城市用这样一个发展的模式,说句老实话我个人对这一点非常不乐观,真的不是一个简单的问题。原来说富士康的十级连跳,十级连跳不是简单的血汗工厂的问题,不是简单的收入问题,不是简单劳动的问题,不是简单的加班时间的问题。这个社会出了问题,问题在哪儿?我就说一条,如果它就是现在的工资现在的待遇,就是现在加班一天干十几个小时,晚八点钟下班,他在城市当中他能够有一个家,他能回到这个家见到他的老婆孩子,然后这个家就是哪怕租来的贫民窟的七八平米,他能摸出自己的钱给孩子买个冰棍,十级连跳也不会发生。真正的问题在这儿,所以我说现在的问题不是简单的收入问题,甚至不是简单的财富问题。这个问题我觉得中国社会我们现在不能头疼医头脚疼医脚的问题。


  殷昭举:
我跟孙老师互动一下,收入的差距其实只是一个结果,我们要找它的深层次原因,我感觉孙老师刚才讲的城乡之间的基础资源的配置,充分合理的流动非常关键。中山农村的经济发展大致分两类,一类是适合走工业化道路的。另一类是结合本村的特色,发展现代农业、特色农业。比如刚才说的古镇,除了搞灯饰之外,还有另外一个招牌就是绿色农业,做南方第一绿博园,种绿化苗木,种苗木比种粮食挣钱得多。再比如东升镇,在镇门口就立了一个很大的鲩鱼雕塑,他们搞科技兴农,东升的鲩鱼叫做脆肉鲩鱼,比普通的鲩鱼要贵几倍,而且供不应求,他们还延伸产业链搞美食街,越做越大。

  彭真怀:中山市为什么发展,你的农民的社区,因为农民集中在一起居住了,所以教育的可能,农村社区教育的可能,医疗卫生的可能,农民组织化的程度我个人觉得,现在我们可能有桃花源般的设想,一个村庄一个村庄,但是这个可能是不足是不够的,整个国家公共服务的资源有限,为了提高组织化程度,就像你们说的农民进入社区,农民社区化管理,他们在城里有自己的教育,有图书馆、文化馆等等这些。我完全同意孙老师的判断,目前制度设计出问题了。实际上我们目前所做的一切都在头疼医头脚疼医脚,我个人的感受是如此。中山的建设开始城市支持农村了,所以我们讲以工业之水管农业之片。

  
孙立平:反哺一定是农村人口到了一个比较小的比例的时候才有可能,对不对,如果假如说少数人反哺多数人是不可想象的。

   

    彭真怀:现在农业人口占总人口的70%,农业就业占总岗位的50%。我们就在想是不是空间出了问题,刚才我讲成都的问题要注意,我没有指城市化,我指的城镇化,关键是县城和小城镇解决好。城镇化,887个地级以上的城镇化是在剥夺农民,所以我称之为伪城市化,是虚假的。全国有2.49亿农民稀里糊涂进入城市化,实际他们还在农村居住,还是农民,但是却被统计为城市居民人口。

   

    提问:江苏淮安市广播电视台的记者。我想请问一下孙老师,刚才你对我们淮安邱局长介绍的信访模式有什么建议,以及今后如何完善?

   

    孙立平:就一个具体的问题我很难说,不是几句话能说清楚的,我个人的看法,整个判断的问题。现在人们都在说社会矛盾多尖锐,我个人的看法,这事儿不能掉以轻心。我们看中央文件有关资料,听领导讲话是一个感觉。我觉得一定得看到中国是一个13亿人口大国,什么时候它都小不了,大街上走两公里都遇不到一个残疾人,残疾人加在一起六千万,现在我们一说就说社会矛盾,所有东西对社会矛盾判断的基础上,我们说这个情况很严重,但是回到我们无论是到成都也好,到淮安也好,到哪儿,看基本的情况是什么样的,老百姓磨刀霍霍准备造反,不是那样的,绝大多数是好好过日子的。所以我个人的看法,现在整个中国的情况我们要有一个准确的判断,然后在这种情况下我觉得现在也不是怎么解决这个问题的技术,也不是维稳,社会制度建立规则,中国社会要立规矩,这事得有规矩,我觉得规矩是解决中国这些矛盾和问题的根本出路。如果在这样一种维稳的情况下说,政府现在什么事都管,现在老百姓也知道,反正不闹你就不行,闹你就会管。比如你买一个房子两万五买的,现在两万了,你要正确给你解决,世界上哪有这样的事,历朝历代都不可能出现这样的道理,现在这些问题成了中国政府要解决的问题,什么原因?没有规矩,根本出路是建立规矩建立法制,包括我们现在讲的社会管理,什么信访化解矛盾,其他的法制国家根本不讲这个,就在法制,在规矩的基础上解决这些问题,我觉得这是我们真正的出路。但是在目前的情况下,我对各个地方这些做法我肯定都是非常赞成的,还得要解决这些问题。

   

    提问:殷市长你有一本书,《社会管理创新》,请你谈谈此书主要告诉读者什么问题。


  殷昭举:
非常感谢各位对我中山工作的关心和关注,这里面讲了中山社会治理的几个做法,有五个方面。第一,一张社会治理的图表。第二就是两个必须,必须要充分发挥党的核心领导作用,必须要充分发挥社会主义制度的优越性。第三,三个层面。第一层面就是社会管理,从上而下。自下而上社会自治。社会基础工作,你的法制基础,德化教育基础,城乡规划基础。第四,四个结合。五个目标,一个社会治理的法制化、保健化、信息化、社会化。


  提问:我想问一下彭院长,彭院长刚才讲到成都的政策比较好,我想问一个比较具体的政策,很多政策在制定和执行的时候可能会存在很多问题,比如建设用地指标置换,可能成都没有,有些地方有。比如用地建设指标置换的过程,这个指标在农村的时候可能会不值钱,政策的制定者就认为这个指标置换到城镇之后这个指标会非常值钱,比如他增值十倍,就会把增值的一倍给农民,增值的九倍就放在城市。这个政策是不是导致差距在进一步扩大,看起来农民获利了,但是城市获利更多。谁来主导这个改革,农民没有参与,是不是还是利益受损的状态。

    我还问一下王教授,你刚才讲到农民组织化程度比较低,是不是说执政党没有动力来提高农民的组织化程度?这个问题怎么解决,有没有比如说自下而上的这种尝试,怎么破解这个问题,出路在哪里。

   

    彭真怀:孙教授其实刚才已经回答了你这个问题,我们所谓城市化的发展过程实际上就是两个系统两个层面。第一个,银行系统向毛细血管一样把农村资金收上来,而不给农村服务。第二个,通过土地的方式剥夺农民。因为土地不是农民的,所以政府利用土地,利用宪法和土地法的批准,任何农地不得转化为非农用途,就造成只许州官放火,不许百姓点灯,造成了整个国家的严重失衡。全国287个地级以上城市发展,造成大量失地农民,政府获得农民的宅基地以后,通过权力与房地产商勾结导致企业获得高额利润,政府有财政收入,这种繁华经不起推敲,如果处理不好,会被打翻在地,荡然无存。

   

    王长江:我回答你的第二个问题。不是没有动力,两个问题,第一是理念没有转变过来。第二是组织发展有可能成为另外一条民众和公共权力沟通的渠道心存恐惧感。因为我们过去党就是主渠道,什么路径都要通过党,现在你要办另外一条渠道,让他们活动起来,似乎有不安全的感觉。这两个抵不上民间社会发展带来的好处,实际我们这种思维观念也好,还是这种恐惧感也好。更大的原因在于我们长期是在野党的思路,是革命党的思路,我们当初把农民和工人组织起来就是要跟统治者干架,所以就特别害怕,组织起来跟我干架不是就我当年组织起来跟你干架的选择吗,一个一个还好一点,组织起来我怎么对付你,是这样的感觉。但是你转向执政党,马上就会觉得这些理所当然,你去看西方政府哪有说一个政党发展到几千万党员,太可笑了,几千万党员怎么管理呀?现在我们党员管理是个大问题呀,根本管不住啊。为什么?哪怕千分之一的人是坏蛋,也说话我们八千万里面有八万个坏蛋,八万个坏蛋好几个军,做的多大好事全给你糟蹋掉。但是西方政府不一样,在党的周围建立各种各样的组织提高组织化水平,对政治感兴趣的组织到政治里面,对集体整体利益不感兴趣,对个人利益感兴趣的,给你组织登山俱乐部等等,只要你有兴趣组织到组织当中,执政党和政府对话的时候组织使得政府本身透明化程度大大的增加。所以社会显得稳定,要不然的话一个农民有问题,你跟他去谈,你谈完了第二个又出来了,是这么一种状况,咱们不了解这个东西,以为一个一个好那是革命党的思维。现在重要的是如何从革命党的思维转向执政党的思维,这个转变还远远没有完成。你刚才问彭教授说对成都整体的改革怎么评价。我个人除了同意他的观点之外,我还特别欣赏的就是村民议事会的发展,它是通过发展民主的方式。实际上村民议事会给我们解开了非常大非常大的问题,你看一给农民民主,他马上出来什么会,中国人不适合搞民主搞什么呢?中国人天生只搞专制,那是我们自己民主只简单等同于民主就是选举,你只在选举环节,海选,什么人都去选,甚至最后什么刑满释放犯都选成了村委会主任。你一个不去管,不等于你形势了选举权之后你决策权完全交给别人,你的监督权也没有,所有的都没有,那就等于说我只要想方设法,把这个钱拿到手里怎么用就怎么用。难道这个是靠文化素质决定的,过去贪污几百万就算特别大,现在上亿根本都不算回事,这东西是因为你权力不受限制。村民议事会最大的特点就是不但在选举环节确定了你的位置,而且对你的决策权拿走,重大决策由议事会决定,然后回过头除了决策会之外还监测村委会的权力,按照大家的意愿为大家服好务,你想想还搞什么会选。说老实话,要我也得想想这个值不值,不是200块钱拿一张选票,10块钱拿得出来拿不出来,拿不出来我干吗要去换那10块钱。这实际上是整个国家民主发展的方向,用分权的方式,把权力加以限制的方式,消除民主发展当中可能存在的现象。一句话,用民主的方式解决民主发展中的问题。

   

    彭真怀:乐活互助会跟村委会之间是什么关系,巫溪县的同志说是乡党委登记的,他们有没有权利选择村委会组织,有没有权利监督村支部书记或者村委会主任他的决策权这很重要,否则就是一个互助的,我们可以进行小范围的实验,但是一个试点,晓义守望坚守,如果不解决这样的制度设计,后边怎么发展。所以刚才王老师讲的问题,成都的村民议事会已经进入成都市委市政府的决策。

    今天下午我们这组的讨论很热烈,讨论了这样一个广泛的话题,我们说一个社会管理以社会关怀为前提,以社会组织为基础,我们台上台下都有互动,甚至还有相互之间的讨论。

   

    廖晓义:巫溪的尝试很简单,自治就是协会或者是互助会,共治就是联席会,联席会有很强的讨论,有点像议事会,讨论规则,执行规则。

   

    彭真怀:我代表在台上所有嘉宾包括衢州的郑局长,中山的殷市长还有淮安的邱局长欢迎大家到巫溪去走一走看一看。今天就到这里,谢谢大家。

   

    殷云:谢谢彭先生的精彩主持,也谢谢嘉宾们的发言,我们这组很热烈。经过两个多小时的头脑风暴,我们认识到公共服务于社会管理创新的重要意义未来需要做的工作很多,大家也度过了愉快而有意义的一天,现在我宣布分论坛部分结束。谢谢大家!

 

 

 

 

  编辑:龚紫陌
  时间:2011年12月16日